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平成22年度第6回長崎市社会福祉審議会児童福祉専門分科会

更新日：2013年3月1日　ページID：006582

長崎市の附属機関等について(会議録のページ)

担当所属名

こども部子育て支援課

会議名

平成22年度第6回長崎市社会福祉審議会児童福祉専門分科会

日時

平成22年12月20日(月曜日)午後1時30分～

場所

長崎市立図書館　新興善メモリアルホール

議題

(1)長崎市放課後児童クラブの今後のあり方について

(2)その他

審議結果

事務局
こども部長あいさつ、資料確認

会長
皆さんこんにちは、まず、議事(1)の「長崎市放課後児童クラブの今後のあり方について」に入りたいと思います。前回までの協議内容を基に、○○委員、○○委員をはじめとして委員の方々にご協力を頂き、私の方で答申（案）としてまとめてみましたので、検討をお願いしたいと思います。私が説明するよりも、具体的な形でやられた○○委員より説明をお願いしたいと思います。

委員
「長崎市放課後児童クラブの今後のあり方について」答申（案）資料の説明。

会長
ありがとうございました。次に、資料3ページにあります事務局からの検討依頼項目につきまして、資料6の別紙にそって事務局より説明をお願いします。

事務局
「資料6の別紙」について説明。

会長
ありがとうございました。今の市からの提案を含めまして、全体的なご意見を頂きたいと思います。何かありませんか。
実際運営されている、○○委員、○○委員、○○委員などいろいろな方によって、短期的な対応策と中・長期的なあり方、それからもう1つ、国の考えがちょうど今検討されておりまして、それが出れば少しそれに沿った形で変える必要があるかもしれませんが、総合的に、子ども達が健やかに健全育成でき、両親が安心して子どもを預ける事ができるような学童クラブの環境を整えるということで、こういうあり方を作っているのですがいかがでしょうか。

委員
3の中・長期的な対応策というところで、運営主体が法人格を持つことにより、児童クラブの運営状況の把握と対応が確実に行われるような体制作りが望まれる。とされておりますが、法人格を持つということに対しましては、私も賛同するところではあります。ただ、法人化を目標にするのであれば、もっとつっこんだ形で、具体的に法人化するための方向も示す必要があるのではないかと感じますし、そうしなければおそらく法人化をするということは、長期的にも困難ではないのかなと感じます。市内の7割が運営委員会方式であるということは、保護者の思いということもありますけれども、保護者は運営委員会方式の学童クラブしか知らない。負担を軽減したいと思っても法人化する方法が分からない。NPO法人て何？というような認識だと感じています。学童クラブの運営形態についての知識を持たない保護者がほとんどではないかと感じています。内容が少し外れるんですけれども、これまで就学前の子どもを持つ保護者に対し、市側や、各学童クラブからの、学童クラブに対しての情報発信の不足で、保護者が学童クラブについての運営形態などの実態を知らないのではないかと感じています。　就学前の学校説明会の際に、学童保育の説明時間をとっていただけない学校もあります。今後、是非市から学校へ説明時間をとっていただけるような通達をしていただきたいと思います。そうすることによって、すべての保護者ではありませんが、運営委員会のクラブに入所するしかない保護者が多くいらっしゃるのではないかと感じています。
もし、将来的に法人化を進めるのであれば、もう少しつっこんだ、具体的な方向も示さなければいけないのではないかと思います。

会長
運営委員会方式をできるだけ、NPOとか社会福祉法人などの法人格にすることによって、保護者の負担軽減と、会計等の処理や働く指導員との関係も非常にスムーズになるのではないかということです。運営委員会方式も、いい面もあるんですが、今課題が出てきているように、相当苦労をされているという話を聞きますので、そういった面で法人化を進める方策まで書いたほうがいいのではないか。或いは、進める方向にもう少し表現したほうがいいのではないかという考えですね。
他に、ありませんか。

委員
今の話に付属する事になりますが、1つ質問があります。
今、運営委員会でやられている所は、ほとんどが学校の余裕教室を使っていたり、学校の敷地内の専用施設や、公的施設を使っていると思います。そこを法人が運営する場合に、問題点がないのでしょうか。
長崎市内では、今まで学校の敷地内で法人が運営を行うということはなかったと思いますが、今後の見通しとして考えておかなければなかなか法人化は出来ないと思います。いかがでしょうか。

事務局
現在運営委員会方式が、多いわけでありますが、その場合施設としましては、学校の余裕教室とか運動場の一部に建てるようなことにしております。そうした場合に、今ご質問がありましたように、現状では、地域の方が入った運営委員会方式で学校内の敷地を使っておりますが、これが、法人化という1つの大きな流れの中で、法人に学校の余裕教室を使用させるということにつきましては、当然クリアーしなければならないことだと思っております。そのことにつきましては、今後教育委員会に確認をとって、法人でも学校施設を使って、学童が運営できるような形では、十分調整を行っていきたいと思います。

会長
基本的に、そのあたりにつきましては、教育委員会との調整とかの問題がありますので、即決はできないと思いますが、方向性としては法人格を持たせるという方向に行くという事は賛成だけれども、それを強く打ち出すのか、それともまだいろいろな問題をクリアーしていかなければならないので、一応、資料のような表現もあるのではないかと思います。
他に何かありませんか。

委員
事務局から、資料6の別紙の4.役員体制の強化と5.次年度繰越金の適正化について提案されてありますが、私どもの前回の提案につきましてはあえてこの4.と5.は外しておりました。といいますのも、4.の役員体制の強化というとこにつきましては、前回の事務局から出された提案の中では、運営委員会の負担軽減措置ということで、この役員体制の強化を挙げられていましたが、内容を見ますと、会計並びに監査担当は正副の2名体制とし、負担軽減を図るとされていますが、役員の担い手がいないのにその担い手を増やすというのが、どうして負担軽減になるのか良くわかりませんでしたので、4.の役員体制の強化というところは、外しておりました。
5.につきましては、繰越金の多額といわれている表現ですが、多額の根拠というものが分からないということで、一番初めの審議会でも私は発言させていただいておりましたが、まず何が課題なのかというところで、事務局から出されているA3の資料を見てもらえばよく分かるのですが、1番の課題に対して、2番の今後の対応策となっておりまして、（1）については1.、2.、3.とあります。それぞれに対応して2番に対応策を表記しているのですが、その4.と5.については、課題の部分で触れていないものですから何が課題なのかということを整備したうえで、当面の対応策として必要か、必要でないのかということを整理していただければと思います。

会長
資料6の別紙について、事務局から何かありますか。
A3の表の中で、課題に載っていないものを、あえて当面の対応策の中で4.、5.ということで記載しておりますが、4.の役員体制の強化は、役員のなり手がいないので、簡素化ではなく複雑化させてしまうのではないかということと、5.の多額の次年度繰越について、例えば補助金の何％とか、どのくらいの額を示しているのかということも含めて、質問があっているようですが、いかがですか。

事務局
4.の役員体制の強化というのは、結果的に負担軽減ということになると思っておりますが、この項目が確かに課題の中にはありませんけれども、（1）1.地域の方々や保護者が責任者となることの困難さ2.安定的かつ継続的とはいえない運営基盤というところを見たときに、この役員体制の作り方ということで、非常に大事なことだと思っておりますので、今後の対応策として入れたほうがいいのではないかと考えています。確かに、正副2名ですること、2年の任期であることが大変ではないのか、という考えもあるかも分かりませんが、それぞれの役員の方の1人に偏らないという意味では、非常にあるべき姿ではないかと思っております。
次に5.の次年度繰越金の適正化につきましては、多額というのが何をもって多額というのかというのは、非常に難しいことだと思いますが、基本的に繰越金が必要以上に多額であるというようなことでご理解いただければと思います。例えば繰越金が、余白に記載してますように施設の劣化等の対応のための積立金としているというような、目的がはっきりしている繰越金であれば適正な繰越金として判断できるのではないかと思います。
繰越金が必要以上に多額になりますと、市としましては補助金を交付しているわけですから、どうしてそれだけ繰越金があり財源的に豊かであるのに通常の補助金が必要なのか、もっと通年の学童の質の向上のために支出すべきではないかということになりますので、必要以上に蓄えておくということはあまり適正なことではないのではないかと考えております。

委員
今の議論につきましては、課題としてあげる必要はないということになりますか。
繰越金ですが、必要以上というような表現になると、主観的な表現になりかねないのかなというところで、運営に対しての考え方次第によっては、これくらいであれば適当であるとか、多いとか少ないということについてはそれぞれ基準があると思います。その部分についてある程度の考え方というか方向性があったうえでの話であればいいのかなと思いますが、実際にいくらぐらいという基準の根拠というところがあるのかどうかというところで、私はこのような事項を入れるのがどうなのかと思っています。

事務局
私どもも、そのクラブの1年間の運営総額の何％が適当かというと、それぞれのクラブの実情によって違いますのでなかなかパーセンテージでは基準を設ける事は難しいと考えています。一概にパーセンテージで出さなければ今言われたような判断基準がつきにくいということも分かります。
ですから、多額であるという言葉だけでは足りませんので必要以上にという表現を付けたいと思います。

会長
4.につきましては、おそらく昨年度の会計責任者が一人だけということで、事件があったという問題も踏まえた形で、公金ですのできちんとしなければならないということで監査を含めて運営体制の強化とするということは分かるんだけども、そういうことを言えば言うほど、やはり今の運営委員会方式では大変なことになるのではないかと思います。
市が言おうとしている事は非常に良くわかるのですが、かえってどんどん運営委員会方式が、困難になってくる問題ですね。
公金ですから仕方がないとは思いますが、そうなってきますと社会福祉法人だとかNPO法人であれば会計も監査もきちんとできますので、そういう意味でそっちの方に先々進めるほうがベターであるような感じはします。
実際運営をされている、委員の方にご意見を伺いたいのですが。

委員
うちは、新しいので比較的に繰越金は多額とは言えません。何が多額かという問題はありますが、年間1千万超の予算で運営しておりまして、内訳は、4割強が補助金、5割強が保育料の収入とその他となっていまして、繰越金は140万円くらいです。これが、給料やおやつ等の経費として、4月になんとかできるギリギリの額です。そして、私は事務局の話を聞いていまして、会計が非常に大切だということはもちろん分かっていますので、正副2人つけるということは、比較的多人数の世帯の多い学童クラブにおいては、出来ると思いますが、非常に少ないところですと担い手を探すのが難しいのではないかと思います。うちの学童クラブは、2人体制を作っており、地域の方々にも協力を頂きまして、外部でちゃんと監査をしてくださる自治会長などがいらっしゃるのですが、それがすべての学童で、しなければならない当面の対応策となりますと、非常に難しくなるだろうなと思います。
ただ、それは課題のところの（1）1.、2.、3.に入るというのもはっきりと、事務局が課題とされていたのは、公金である学童のお金の適正な管理であるとか、運用であるとか、監査であるとかいうことを課題に書かれて、それは負担増でもあり、困難な責任の体制、あいまいな体制をきちんとしていただいたらできることだという、むしろその後に来ること、少しレベルの違うことかなと思います。
きちんとしなければならないとは非常に思っていますので、このような体制が私のところでは、人数が多いことや地域の協力があるために作れてはいるんですけれども、ただそれをすべてのところで当面の対応策とすると難しくなるだろうと思います。けれども望ましいのは良く分かります。

委員
今の件ですけれども、私も運営委員として入っておりまして2人体制でやっています。でも、1つですね、その2人体制も任期を2年間としてお願いした場合にその方達の負担はかかります。1人の子どもに対して、学童に在籍するのは、3、4年です。その間の2年間は会計をお願いするということになってしまいますので、それはどうなのかなというのが1つあります。任期として、2年というものを書くべきかどうかというのは、もしこれを載せるとしたときには、それは書かなくてもいいのではないかと思います。でも、2人体制としてみれば、言われるとおりできないところもあるかもしれませんが、やはり2人体制は、公金であることや保育料にしてみても皆さんから預かっているお金なので、それを1人の方で行うということは、何かしら問題が起こったときのことを考えれば、2人体制は必要ではないかと思います。

委員
私も、今の意見と同じで2人体制というのは必要であると思いますので、答申に入れたほうがいいのではないかと思います。
5番目の繰越金の問題ですが、民間であれば繰越金という表現を使えば誤解を招きますので、後期にこれだけ余ったという事で剰余金という表現をします。つまり前期繰越金をたくさん得ているもののうちの繰越金というものは、必ず決算書で出てきます。後期の剰余金の適正化、補助金をもらっているのに、たくさん余ったらおかしいのではないかという事を事務局から指摘されているのだと思いますが、あくまでも繰越金というのは後期の剰余金に対するものということで理解してよろしいのでしょうか。繰越金なのか、剰余金なのか、そこを明確にすれば5番目の事項は入れてもいいのではないかと思います。

会長
今そのあたりの意見がでておりますが、さっき意見がありましたように4月分の給料等についてですが、年度の決算を3月末にするわけですが、次年度の補助金が年度始まってすぐ交付するということではないようですので、いくらか残っていないと、4月分の給料やおやつ代などについてどこかから工面しなければならないですよね。そのお金が必要であるということに対し、2ヶ月分とか、補助金の2，3割ぐらいの剰余金までは、適正だということでできそうですが、事務局いかがですか。

事務局
私どもも、剰余金の実績が繰越金であると思っております。あえて繰越金と言わせてもらいますが、この分がいらないというようには、全く思っておりません。やはり運営をスムーズに行うためには、いくらかの繰越金が必要だと思います。しかし、今後の対応策の1番目に、市が年度当初に補助金を交付する事などによりと書いてありますように、現在、22年度の補助金を交付する場合に、6月，7月頃交付をさせていただいておりました。ということは、4月・5月・6月の運営費について、繰越金がなければ出来ないという状況であったと思います。そこを、ある意味で必要でないようにするためには、市の方が4月の早々に一定額の補助金を交付するようなやり方をすれば、3か月分の繰越金が必要であるということは改善されるというふうに思っております。そういう意味で、補助金の交付の時期の問題について改善していきたいと思っています。

会長
ある程度、資料に書いてあるように修繕費などのように目的化したものは、別会計でやる。それから、それでも剰余金があった場合には、運営内容の充実などに支出しなさいという形で書いてあれば、あくまでも目安として2割とか3割というように決めることができるような気がしますが、決めてしまうとそれぞれの運営団体において、問題がでてくるのでしょうか。

委員
まず、次年度の繰越金の適正化の問題ですが、繰越金については一定額必要だということは、だいたい共通理解になったと思いますが、問題は、いくらぐらいが多額かというときに2つぐらい考え方があると思います。
1つは、次の年度のクラブの運営が出来なくなるような繰越金しか持たなかったら、非常にまずいということです。その場合のケースは、例えば補助金が突然20％、30％削減された時でも、クラブとしてはきちんと運営できるだけの財政的な繰越金をもっていなければならないということ。かつて、繰越金が部分的に削減されて大騒ぎになった経緯もありますので、ある一定の繰越金は、各クラブとも運営できるような形で持っておきたいということです。それは、最低でも3ヶ月分というのは絶対に必要です。
もう1つは、児童数の変動によく対応して次の年度も運営できるような分だけの、人件費等の支払いに充てられるような補助金というのは持っておかなければなりません。ある日突然、子どもが転居したりして、20人、30人くらいの規模のクラブであれば、2，3人減っただけで保育料がぜんぜん変わってきますので、そういうことも考えたときにどのくらいかというのはあると思います。あきらかに、多額だといえるのは、たぶん当年度の運営費の額に相当するような、例えば1千万規模の運営をしていたとしたときに、その半分の500万以上になるような補助金を持っていれば、それはさすがに多額というかもしれません。それでも500万以上持っておかなければ児童数が変動したときに耐えられないクラブもあります。
ですから、極端にいいますとその年度相当分ぐらいMAXで持っていたとしても、それは不当な蓄えとは言えないのではないでしょうか。補助金が打ち切られる可能性というのは、常に不安として持っていますので、その辺を考えたときに多額というのをどういうふうに考えていただけるのかというのがあります。ですから、その辺で言いますと、仮に示すのであれば、何があっても大丈夫ぐらいにしておくために、半額であるとか、単年度分相当の繰越金であるというように、かなりルーズな目安にしていただきたいと思います。

会長
繰越金については、いろいろ意見が出ております。それから、会計担当を2人置くというのは、公金についてダブルチェックするという意味でもいいみたいですが、任期が2年というのは、やる人がいなくなるのではないかという問題もありますので、任期についてはあえてふれないほうがいいのではないかという意見がありましたが、他に何か意見はありませんか。

委員
役員体制の強化のところは、できれば別紙に書いてあるような表現ではなく、最後を望ましいという表現にしていただきたいと思います。要するに、会計並びに監査は正副2名体制とするのが望ましい。また、任期についても2年間とするのが望ましい。ぐらいの表現にしていただきたいです。というのは、絶対にそうしなければならないとなれば、小規模で運営しているところなどは、2人充てることができないクラブもありますし、2年できないところもあるわけですから、当面の方向性としてどうしても入れたいというのであれば、その程度にとどめておいて欲しいと思います。

会長
とりあえず、望ましいという表現でということでしたが、事務局いかがでしょういか。

事務局
正副の2人体制が望ましいというのか、2年を任期とすることが望ましいとするのか。どちらでしょうか。

会長
あまり表現としてはよくないのですが、正副の2名の体制とし、任期については、2年が望ましいということでよいでしょうか。

委員
私は、1.から5.の後に、ただし書きの中に、市はこれらの対応策について、児童クラブの運営主体との十分な協議のうえで行う必要がある。と記述してありますので、望ましいというような表現にするよりも、2人体制とする。2年という任期はどうかとは思いますが、2年の任期とする。としたほうがいいと思います。

委員
役員体制の強化という、この問題については、私の印象なんですが、この審議会の中ではこのような体制をした方がいいという意見を強く持っている委員さんはいらっしゃらないのかなと思っています。これは、おそらく市の方としては、やはり公金を支出しているということから、このようにした方がいいのではないかという意味合いでの提案ではないかと思いますので、審議会の答申ではなく、補助金の交付要綱の中に正副2名とする。というふうに決めてしまえば、市の方のやり方ということでいいのかなと思っています。このような体制にすることについて、私は特に反対とか、不満があるわけでもありません。ただ、課題として何なのかがよくわからない。負担軽減になっていないのではないか。というところで私達は集まっているので、公金に対して、正副2人体制をとるのは、あたりまえだという形であるのも私はそれで構いませんので、その補助金の交付要綱の中に、そのような文言を市として入れていただくということであれば、実際に運営されている方は大変だとは思いますが、それはそれで致し方ないのかなと思います。

会長
答申の案として、あえて入れる必要はなく、市の要綱の中でそうしなさいという形のほうが、すっきりするのではないかというご意見だと思います。
これ以外の問題も併せて、できれば本日で終了したいのです。大体かたまっていますので、後は、重要なところについてはっきりしたいと思いますが、ご意見はありませんか。

委員
今の件ですが、せっかく話し合いをしておりますので、私自身も課題としてないものに対して触れるのは、いささかどうなのかなと思っています。
4番、5番で出た事ですから、課題として、補助金の適正な取り扱いという部分はあげていいのではないでしょうか。そうした中で、どういう表現にするかということを委員の中で決めていただければいいのではないかと思っています。
それから、最終的に取りまとめたものを、行政の方に返す形になりますが、重々ご了解いただきたいことは、当面の対応策と中・長期的な対応策ということで、分けたようになっておりますが、このスパンが、中・長期的なものが、10年、20年後の先の話をしているわけではないということをまずご理解いただきたいと思っています。いずれにしても、両方とも早く対応していただきたいということが希望です。
その1つに、学校選択制という制度の中で、選択する判断の1つとして、学童がどうなっているのかということが保護者の方々から見たら、大きな判断の材料となるものだと思っています。しかし、今年度から学校選択性が見直されることになり、今議論されているような、学童の質がどの小学校に通っても変わらないんだというものをきちんと作り上げるためには、この中・長期的な対応策がとても必要になります。今回このような形で答申はしますが、長い時間をかけてということではないということをご理解いただきたいと思っています。
もう1つ、私が一番最初に言ったかと思いますが、この中には含まれておりませんが、まだまだ分割するクラブが出てきたり、新たに学童を設置しなければいけないような状態が出てくると思いますので、その他でも構いませんので、新たな学童クラブを設置する際の場所については、市も場所の提供とか確保については、積極的な役割を果たすということを付記していただきたいと思います。

会長
4番5番を当面の対応策として入れるのであれば、やはり課題として挙げて、このような形で表記するほうがいいのではないかということでした。
任期については2年間とすることが望ましい、2人体制についてはちゃんと配置するという形が、意見としては多いでしょうか。そのように私は解釈しましたが、他の部分についても併せて意見はありませんか。

委員
2人体制の問題については、10世帯、20世帯で運営しているところは本当に大変なので、それについては、重々ご理解いただきたいと思います。できればやはり、どちらも望ましいという表現でお願いしたいとは思いますが、そうするということであれば仕方ないと思います。
それから、先ほど言われた法人化の問題について、各クラブ等の代表者会が集まる連絡協議会の役員や指導員の中で、疑問とか不安が出てきますので、そのことについて、2つだけお伝えしたいと思います。
1つは、1つのクラブで、仮に財政規模が1千万のクラブがあってもそのクラブだけで、NPO法人化して法人として運営を継続的にやっていくというのは、非常に厳しいです。やはり、その意味では数クラブが集まってかなりの財政規模を持ってやらないかぎり、法人化したとしても厳しいというのが1つです。
もう1つは、法人化を考えるときに、やはり代表者の人が長期に、クラブとか地域のことを見ていくという体制の中で安定性を図っていきたいということです。そうした法人がある意味では、公共性をもった法人でなければならないので、社会福祉法人とかNPO法人とかが今回、学童保育の場合によく想定されるのは、そういう公共性があるから学校の中の余裕施設の活用など学童保育に関する利用を行政的に実際に許容していくような方向性というものを考えて欲しい。要するに、私的に利益を追求するような学童であれば、交付金がでないのであれば辞めるというのでは困りますので、そのあたりのところで法人の持つ公共性については、今回の答申案の中にはありませんが、強く意識しているという事をご理解いただきたいと思います。

会長
少しずつまとまってきているようですが、本日はもう時間がありませんので、今回で審議を終了するのであれば、後は、私と委員の方々と調整し、事務局と協議して答申（案）を作りたいと思いますが、最終的に、1月末か2月ぐらいになるかもしれませんが、もう一度集まって審議を行ったほうがいいでしょうか。集まったほうがいいと思われる方は挙手をお願いします。
（多数挙手）
それでは、本日は残り時間が少なくなってますので、もう一度会議を行うとして、いろいろなご意見を頂きたいと思います。

委員
今の繰越金と会計の問題は、次回に回させていただきまして、今審議されていない、2ページの現場の責任者の問題についてですが、これは非常に大きな問題です。どうしても現場の中で、細かいところまで全体が見えていると今の運営委員会体制にどっぷり浸っていますので、一番物議をかもすところが、この現場管理責任者の配置です。これが非常に大きな変化です。ですから、このことが、最初に言った曖昧さであるとか、事務局の方では困難さという文言を使ってありましたが、この部分の一番根幹の部分ですので、2ページにあります当面の対応策（1）の1.の後にあります、（ア）と（イ）については、中にいる人間からすれば、非常に大きな問題です。このことについては、メリット、デメリットが両方あるものですから、どのようにお考えかということをまずお聞きしておきたいと思います。

会長
今言われた、現場責任者の配置についてですが、いろいろな意味で、例えば事故等の場合、それから逆に責任者とされると今の指導員の方が辞めてしまう、ということもあるでしょうし、最終的なバックアップというようなものも当然必要になってくると思いますが、これについて妙案や、或いは当然それは公的な部分で責任者の手当という形で出したほうがいいのではないか等、何か意見はありませんか。

委員
それにつきましては、以前から話があったとおり指導員の処遇を上げていくということですよね。指導員自身の処遇ということで、例えば学童が開いている時間に見てくれている人という考え方ではなくて、指導員もしっかりした1つの職業として確立できる、給与体制というようなものをきちんと作ってあげるようにしなければ、現場責任者にお願いしますということはできないと思います。今からどうこうということではありませんが、今の経営状況の中で可能かどうかです。そうなってきたらやはり、補助金としてのプラスアルファを求められるところでもあるかなと思います。

会長
当然、今は時間給で出ていると思いますが、ボーナス等もないのですか。その辺の現場の現状については、私もよく分からないのですが。

委員
私どもの例をいいますと、月給制が2人で常勤扱いです。時給制が3人です。ボーナスはまだ出せておりませんが、62あるクラブでボーナスが出ているところがほとんどですが、子どもの数が減ったりして運営が厳しくなると、ゴメンねという年もあります。
ですから、責任者の問題というのは、限られた運営費の中から、私達が何とか捻出して、現場責任者にお願いできるような給料を渡せるようにするには、どうしたらいいのか分かりません。

事務局
補助金の積算の内容につきましては、昨年度大きく見直したところであります。その件につきまして担当より簡単に説明させていただきます。
長崎市の学童保育の現状につきましては、以前の会議の資料に記載しておりましたが、月給制の指導員が概ね1クラブに1人ずついらっしゃいまして、月給は約15万円となっていまして、年収にしますと約230万となっています。想定になりますが、15万円×12か月分とボーナスが手当てという形になっている状況です。
補助金の積算につきましても、ご説明させていただきますと、児童数に応じて、正規の指導員が1人プラス補助の指導員が1人或いは2人という形で積算しております。まず常勤の指導員につきましては、長崎市の嘱託職員の給与基準の時間単価に、学童クラブでの勤務に必要と思われる時間×年間の日数を掛け合わせた形で金額を出しております。それから、同じように補助の指導員につきましても、同じような市の嘱託職員の例を基に時間単価を出して勤務時間と開設日数をかけて金額を出すという形で積算しております。ただ、最終的にこういった人件費等を出した後にクラブで必要な経費の半分を補助金でみましょうという考えがありますので、半分を補助金として出して、後の半分は保育料で賄うというような形での積算となっております。
実際は、児童数がクラブによって違いますので保育料の負担を細かく見ていけば、クラブによってはやはり差が生じてしまうのかなというような積算内容になっています。

会長
今の積算によれば、15万円というものを根拠に嘱託員の時間給かける時間かける年間日数でいくらという形で補助金の積算をしているようです。
そこも加えて、大々的に変えないとやはり今の責任体制というのは、責任者となる人が責任を取れるだけの処遇ではないということですね。
本日は、あと1つか2つの意見で終わりたいと思いますが、どなたかございませんか。

委員
要は、週40時間分出ているかどうかということが1つです。1人40時間の勤務を保障しなければ、金額の算定で学童の指導員の給与としていいのかもしれませんが、1日何時間でそれで何日という形であればそれはどうなのかなと思います。1人週40時間で積算しているのですか。

事務局
平日と長期休業期間等を足し合わせていっているのですが、1日の平均が7．8時間となっており、それの週6日間になりますので、40時間は超える形になっています。

委員
今の問題について、学童連絡協議会の方からは非常にありがたいご指摘で、指導員の待遇改善という問題について、積極的にご意見を頂きましてありがとうございました。
それで、もう少し別の角度から話をしますと、前に発言したかもしれませんが、権限と責任をセットにして理解していただきたいと思っています。現場管理責任者として、責任をある程度負えるというのであれば、当然、運営委員会において一定の発言の権利、権限というものを保障してほしい。そして、現在指導員の中には、時給で、なおかつあなたたちは雇われの職員なのだから人員配置とか給与の問題については、運営委員会と私達で決めるので一切指導員は運営上の問題については、関わらなくて結構だというようなことも、ままあります。そういう中で、自分の給与とか、一緒に働いている同僚の人員配置、安全のためにこういう人がほしいんだけどということに関して、一切自分の意見を言う機会もないような状態であれば、そういう中で現場管理責任者だからもっとしっかりやってね、というのは困ることです。ですから、一定の責任を負わせる以上は運営委員会等々において、一定の発言の権利、或いはいろいろな形で自分の意見が反映される場というものを保障していくということが必要だろうというふうに一つは思います。
ですから、最低でも運営委員会の審議時において、現場管理責任者ということで、指導員の人や主任の指導員など正規の指導員の人を入れるのであれば、その人は審議の中に加えてほしいと思うし、そうなれば運営委員として参加させていただいて、運営全般についてもいろいろな理解を深めるような形をとってほしいというのが正直なところです。
責任を負わせる以上は、それにふさわしい権限というのは、実際の運営上、必要であるということ。そして、もう1つは、先ほど言われているように、責任を負わせる以上は、それなりの処遇とか待遇を運営する側としては、考えていってほしい。という2点がセットになっています。
ですから、ここのところの表現を無理やり玉虫色でやれと言われたら、最低でも、運営委員会の審議時において加えることとし、可能な限り運営委員として現場管理責任者を加える必要がある。というようなことは、入れて欲しいと思います。

会長
この問題は、非常に大きい問題で、また補助金とかの公金とも関わる問題ですので、どういう表現にするかについては次回への宿題とし、前回と同じように○○委員、○○委員、それから、NPO法人だけの問題であれば○○委員とかと私ともう一度どのような形でするかということを調整して、次回の会議までにまとめて、議論をしたいと思いますが、事務局はそれでよろしいでしょうか。

事務局
私どもも、今回、答申案について最終的に確認したい項目というものが、2，3点あったのですが、時間的になかなか難しいようです。

会長
それでは、それも含めて次回に行いたいと思います。
確認したい事項について、私を含めて何人かの委員さんとキャッチボールして、この点はこうしたいという形で、ご意見を求めていただければと思います。
そして、次回までにまとめないと、3月までの答申に間に合いませんので、次回にまとめられるような表現にしたいと思っていますので、よろしくお願いします。
今の、現場管理責任者の問題については、もう少しディスカッションしていかないと、結論が出ないようですので、この問題について例えば他都市はどうしているのかとか、長崎市でやれるのであればどのような形になるのかということを含めて、何人かの委員さんに集まっていただき小委員会のような形の中で、少し検討しながら次回の会議に提案したいと思いますが、それでよろしいでしょうか。

委員
それで結構だと思いますが、小委員会に出られる委員さんにお願いがあるのですが、私は専門家でも現場でもなく、公募委員として参加させて頂いております。やはり、答申というのは行政の長にあげるものではありますが、一般の方も見られるという立場で意見を言っているつもりです。
それで、最後に中・長期的な対応策のところで1点追加したいのは、直営・委託という言葉がよく出てきているのですが、一般的に直営というのは公設公営で、委託というのは、例えば団体や法人等に委託すると言うことだと思いますが、最終的に直営という形の方向を目指すということでよろしいのでしょうか。そういうことであれば、運営主体に法人格を持たせるということは、途中経過になるわけでしょうか。最終的に直営ということになれば、この法人格というものも消滅してしまうのですよね。

会長
直営というよりも、せめて保育所的な委託というような方向を目指すという感じだと思います。そういうふうにするのであれば、やはり今の財政基盤だとか、今の委員会上の流れからすると、若干問題もあるかと思います。

委員
そのあたりを、一般の方々が見ても、どこを目指しているのかという表記の仕方ということを考えていただきたいと思います。

会長
そういった面も踏まえて、重要な問題もまだ議論されておりませんので、もう一回仕切りなおしで行きたいと思います。
次回の会議について、事務局お願いします。

事務局
これをもちまして第6回社会福祉審議会児童福祉専門分科会を終了させていただきます。