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平成22年度第1回長崎市消費者苦情処理委員会

長崎市の附属機関等について(会議録のページ)

担当所属名

市民生活部消費者センター

会議名

平成22年度第1回長崎市消費者苦情処理委員会

日時

平成22年7月29日(木曜日)午後2時～午後4時

場所

消費者センター会議室（築町3－18メルカつきまち4階）

議題

会議次第
（1） 委員の皆様への委嘱状の交付
（2） 議題
ア 委員長の選出
（3）報告
ア　平成21年度（速報値）の苦情・相談の概要について
イ 「訪問販売お断りシール」について（中核市等の状況）

審議結果

委員長
それでは、議題の（2）報告事項以降については、私が議事進行を務めさせていただきます。まず、（2）報告事項のアの平成21年度の相談・苦情の概要について事務局からご説明をお願いします。

事務局
それでは、私からお手元の配布資料に従いまして、ご説明をしたいと思います。資料の表紙をめくって1ページからでございますが、1ページから3ページまでは文章で書いておりますけれども、委員の皆様は5ページからの統計のグラフ等をご覧になっていただきたいと思います。まず5ページの1点目、全体の相談受付件数でございます。ここにございますように、毎年、相談件数は少しずつ右肩下がりで減少してございます。これは長崎県の相談件数もそうでございますし、また、全国で集計されます相談件数も右肩下がりでというふうなことでございます。
これは、一つは平成15年、16年度の2か年が、これまでのピークということで、このときにハガキによる架空請求でございますとか、そういったものが全国に沢山あったという年度でございます。ですから、これが減ったことで、このように右肩下がりになってきているという状況でございます。ただ、件数だけで判断はできないと思っております。1つの案件で100回以上、私どもの相談員が消費者の方や事業者の方とやり取りをする、そういった手間のかかる相談がございまして、そういった相談は減っておりません。それは、この資料5ページで申しますと1の下の方の表ですね、ここの2の一番下、ここの架空請求を除いた実質的な相談件数の割合ですね、平成18年度、19年度、20年度、21年度の4か年をお示しをいたしておりますけれども、架空請求というのは、例えば私ども職員でも、こういう風に定型的に「無視しておいてください」ということで済む話なんですけれども、そういった簡易な相談以外で言いますと、72.2%、79.3%、84.4%、それから21年度が87.4%ということで、件数的には減ってきておりますけれども、やはり、架空請求を除きますと、実質的な手間のかかる相談が減っているわけではないということをご理解いただきたいと思います。
特に手間がかかるというのが、最近、出会い系サイト等をご利用になって、詐欺的な取引にあったという中身を相談員が聞きますと、複数の決済代行業者というのが絡んでおりまして、要するに事業者が普通だったら1対1で交渉できるのですが、複数の業者をたどって行って、さらに、こちらの方に譲歩を求める努力をしないといけないという状況でございます。
それからページをめくりまして、6ページでございます。年代別でお示しをしておりますけれども、平成21年度は真ん中の表でございますが、やはり長崎市におきましても60歳以上の高齢者層からのご相談が多いと。これは全国的にもそうでございます。やはり、家にいる機会が多い高齢者が、そういった悪質な事業者の被害に係るケースが多いというふうなことではないのかなと考えております。
それから、右側の7ページの方をご参照いただきたいと思います。5の商品役務別の相談件数が多い順番に並べておりまして、20年度、21年度両方とも、お金にまつわるご相談が多いというふうなことでございます。全体の件数が減っておりますので、それぞれも件数も落ちておりますけれども、やはり、借金にまつわる相談が依然として多いというふうなことでございます。
それから、続きまして8ページをお開きください。7番目に特殊販売としておりますのは、いわゆる訪問販売でございますとか、通信販売、マルチ商法、こういったものを特殊販売と申しまして、特定商取引法の規制の対象となっているものを抽出したものでございます。ここでわかりますように、やはり、訪問販売それから通信販売、こういったものの件数の占める割合が多いというふうな状況がうかがい知れるところでございます。なお、電話勧誘販売につきましては件数自体が増えているというところが昨年度と比べて変わっているところで、これについてはどのような原因かというところまでは分析できておりませんが、ここが特徴的なところでございます。
右側の9ページでございます。特色ある相談のうち、まず「架空請求」でございますけれども、ここで年代別にみると、やはり20歳代と、それから、どういうわけか高齢の方にも多いというところでございます。ただ、若者につきましては、携帯電話とか、そういったものを日ごろ使っているということで、有料のサイトといいますか、占いサイトとか、ミュージックをダウンロードするとか、そういったところでの悪質なものに引っかかると。それから高齢者層におきましては、やはりハガキによるものが多いという状況がございます。
それと同じく9ページでございますが、その下の「フリーローン・サラ金」「ヤミ金融」「多重債務」の関係、真ん中の表でございますが、件数自体は、それぞれ20年度と比べまして落ち着いてきているというところでございます。ただ、ご承知のとおり貸金業法の改正の完全施行ということで、新聞等でも、色々政府の広報等があっておりますけれども、年収の3分の1を超える新たな借り入れができなくなったということが、今後どのように影響してくるかということは、今のところ、直接、6月18日の改正法施行の後では、目立った動きはないのですが、やはり、いわゆる貸金業界のお問い合わせとしては、主婦層から制度のこと、改正内容を詳しく知りたいとか、そういう相談が多いという報道があっておりますので、本当は時間差があって相談が増えてくるのかなと思っております。
それから、デジタルコンテンツというのがございますが、これは出会い系サイトやアダルトサイトなどの不当請求にあう被害でありまして、全国共通の統計分類の方法ですが、最近ということではなくで、かなり古い手口になっているのですが、出会い系サイトなどで、要するにサクラになっている、業者の方がですね、いついつ会いたいとか言われても、すっぽかされてしまう、結局、全然会えないままに、当然サクラですから会うわけないんですが、で、その間にメールをやり取りするためにポイントをクレジットカードで買わされるという被害ですね、これは、若い人にと言いますか30歳代の人にも結構いらっしゃいます。中には、もっと年齢が上の方がいらっしゃるケースもあります。こういう相談の場合は、振り込んだお金を、取り戻すことは非常に困難です。私どもは、昨年は、広報ながさきに実際の相談事例を載せたりして啓発を図っておりますけれども、どうしても若い人は、そういう記事は読まないのかなと思うので、後を絶たないというのがあるのかなと思っております。
11ページ以降でございますけれども、実際に私ども長崎市消費者センターで受けた相談をカテゴリー別に記載しておりますが、これは、ちょっと時間の都合上、割愛させていただきたいと思います。総じて私どもの相談では、お金にまつわる話しだけでなくて、若い人、それから働き盛りの30代、40代の方あたりからは、やはり借金の問題とかですね、そういった傾向、これはあまり、昨年度と変わっていないという状況でございますけれども、ちょっと、取り急ぎ簡単ではございますけれども、概略をご説明させていただきました。また、ご質問等がありましたら、その中で補足をさせていただきたいと思います。以上で説明を終わります。

委員長
はい、ありがとうございます。それでは、報告事項アに関して、ご意見、ご質問等ございますでしょうか。

委員
あの、先ほどの話しで、貸金業法の改正があって、今後相談が増えるかもしれないというようなお話がありましたが、それに関して、特別な対策というものは、市の方では準備されているのでしょうか。

事務局
私どもの方で、実はですが、銀行のATMに、銀行だけではなくてショッピングセンターの中にもございますし、色々なところに、ATMコーナーがあるのですけれども、そこに、「借金の相談は消費者センターへ」というのを、シールを作って貼ろうと計画していたのですが、金融庁とかの方から県の方に、同じような趣旨のステッカーを送ってきたと。それで銀行の方にも、内々で打診に行ったのですが、「いや、もう金融庁から来ているので、場所がない」という話がありまして、頓挫いたしました。あと、県の方でも、長崎市と佐世保市で6月の末ぐらいに相談会を開いたりしたのですが、その相談会も、直前になって決まったというのもあるのですが、ご相談に来た方は少なかったようです。

委員
まだ、改正されて、1か月～2か月くらいだからかもしれないですね。でも、止められたという話は聞くので、6月に入った途端、止まったとか、ぼちぼち、そういうのが出てくるかもしれませんね。

事務局
改正貸金業法の完全施行で、年間所得の3分の1を超えたら、新しくは借りられませんよ、だから、今、借りている人が、借金を返すために次の借金をするということができないという話になりますので…。ただ、ひとつ問題なのが、今、借金をしているのを家族が知らないという方も結構いらっしゃるみたいですね。主婦の方で借りられておいて、ご主人が知らないと、その逆もあるでしょう。
もう一つは、まだ、施行させたばかりですので、当然、次の支払いにどの程度、苦慮するのかというのが今からじゃないかなと思っています。しばらくは何とか工夫しながら、金利相当分くらいのお金を回せるというのも、どこかで、やはり、行き詰まるというか、お金の回転ができなくなるだろうと。まあそういう意味では、今のところ劇的に相談が増えたということはないのですが、今後はちょっと、可能性としてはあるかもしれません。

事務局
中小企業向けには、国が、駆け込みみたいな感じで、法解釈を若干緩やかにした対策を打ち出したというのがあって、借りやすくすると、要するに、年収をどうとらえるかというところの解釈みたいなものがあるのですが。

委員
個人には、そういうものはないのか。

事務局
ないみたいですね。

事務局
関連することなのですが、昨年の11月に社会福祉協議会の生活一時資金関係というのが制度が抜本的に変わっていまして、個人の方からのご相談があった場合につきましては、そういう誘導をしていくことになるのかなと思います。実際、やはり、生活できないというふうなご相談が、結構、こちらに入ってくるものですから、そういった社協であったり、生活福祉課、いわゆる生活保護制度が、セーフティネットの代表だと思いますので、そちらの方につなげる。で、そちらの関係の所管とは、完全施行をふまえて、今後の協力体制について確認をしております。

委員長
それでは、アはこれくらいにしておいて、報告事項イについて、イは「訪問販売お断りシール」ですね。これについて、事務局の方から説明をお願いします。

事務局
それでは、引き続きまして、お手元の資料19ページをお開きください。前回の委員会の方で、頭出しという形でお話しさせていただきました、いわゆる訪問販売等のお断りを意思表示するためのシールといいますかステッカーといいますか、こういったものを長崎市も平成20年度の予算で作りまして、長崎市の分が資料の28ページにつけております。このステッカーについては、各自治体も、結構やっておられます。それで、これに対して特定商取引法という訪問販売等を規制する法律が強化された中で、法律自体にも再勧誘の禁止というのが盛り込まれたところでございますが、その法令解釈の通知の中に自治体がやっているような「訪問販売お断り」のシール、これ自体は法がいう、お断りの意思表示には明確にはなっていないというような文書が出たところから前回はお話しをさせていただいておりますけれども、そういう中で実際に各自治体が実際にどのようなシールを使った啓発とか、予防の事業を、どのようにやっているのかというのを調査いたしまして、その結果をまとめたものを19ページ以降に掲載させていただいております。
全体といたしましては、長崎市と同じ中核市の40市と東京都内では盛んにやっているということでございましたので、23区の合わせて63自治体で調査をやらせていただきました。回答率は88.8％と高い割合で回答をいただきました。それで3に書いてありますとおり、私どもの設問といたしまして、選択肢を3つ用意いたしまして、全然やったことがないというのが1.でございまして、今はやっていないけれども過去にやっていたというのが2.でございます。それから、今もやっていますというのが3.です。この3つ選択肢で行きますと、表のとおりでございまして、東京の特別区というのは、やはり、結構な割合で今もやっているという状況が窺えるところでございまして、一方で中核市は、かなり、色々な事情があると思いますけれども、消極的というのが、まあ、数字だけでございますけれども、みてとれるのかなと思われます。
そして、その理由を次の19ページの下の（2）で、これは自由に記載していただいた生の意見を書かせてもらったのですが、まあ、それぞれの理由がございまして、最初の今回の国の法律解釈を引き合いに出されたところは、たぶん、取ってつけたような理由じゃないのかなという気がしますけれども、やはり、予算的な面を、かなり理由に挙げているところが多かったというのがございます。特に消費者行政に係る予算取りというのが、消費者行政に限ったわけではございませんけれども、全体の自治体の予算の制約が厳しくなっている中で、なかなか新規の事業の予算取りというのが難しいという事情があるかと思います。それと、まあ何と言いますか、費用対効果ですね、ここを、やはり、うまく立証できないというかですね、これは予算取りと関連してくると思われるのですが、そういうふうなこともですね、取り組んでいないという理由に挙げているという自治体がございました。
それから、ページをめくっていただいて、次のページはコスト的なものですが、大体、実際に作っているところは1枚10円から50円といったところでございました。これは枚数を増やせば増やすほど下がる話ですから、これくらいの幅に収まるのではないかということでございます。それから21ページのことでございますけれども、実際にどういうふうに表現しているかというのは、23ページから、ご提供いただいた自治体のシールのコピーをつけさせていただいておりますので、ご参照いただければと思いますが、いわゆる「悪質な訪問販売をお断りします」というように「悪質な」というのをつけているところと、一般的に訪問販売全般を断っていると受け取られるような表現と2つ対立されるのかなといったところでございます。
それから、前回お話をしましたように、大阪府の消費生活条例では、条例の解釈の中で、この「お断りシール」を貼っているところは、そもそも玄関をノックしてはいけないと、それは禁止しますと、かなり厳しい定め方をしているところもございますけれども、やはりシールを作っただけでは、それをその自治体の条例でどういうふうに補強するかというのがありますので、その関係をお尋ねをしたのが、（6）のところでございまして、22ページにかけて結果を書いてあります。このシールを無視したら、なんらかの行政指導も含めて、行政指導から踏み込んで行政処分も対象にしますよという考え方がありますけれども、ただ、そういう踏み込んだところでは、条例を制定している長崎市を含めて6自治体のうち、大田区が唯一、私どもの調査の中ではですね、不当な取引としてですね、そのシールを貼っているところを勧誘する行為は不当な取引なんだと、そして、指導・勧告、それから、もっと悪質なところには公表もするぞということをやっているというのが、1か所だけでございました。
それから、杉並区のシールが、34ページにありますけれども、下段に書いてありますとおり、「東京都消費生活条例で、断りの意思表示をした人に対して再勧誘をすることは、禁止されています」と、当該自治体の条例ではなくて、東京都の条例を引き合いに出して警告をしているというようなところです。まあ、こういうのが現実的かなという気がします。それと高槻市についても、見本はついておりませんが、高槻市の回答の中に杉並区と同じく、大阪府の条例で禁止されていますよというように、府の条例を出して、自己のシールの効果を高めているというふうなことでございまして、当然、都道府県の条例というのは、効果がその行政区域内にある自治体全部にかかってきますので、こういうやり方が現実的なのかなというふうに思っております。
それから、22ページ2.の特定商取引法の、今回出ましたような、シールを貼っているだけでは、明確なお断りの意思表示にならないという消費者庁の見解を受けての対処について、お尋ねをしたのですが、特段その条例を改正はしていないということでございました。今のところ、何もアクションは起こしていないというふうなことでございまして、やはり、今回の消費者庁の見解というのは、ちょっと色々各自治体も図りかねているというか、そういうところかなと、今のところ、調査の結果では読み取れるところではございます。ただ、あの3.に書いてありますように、高槻市が特定商取引法を従前は引用していたのですが、先ほど言いましたとおり、大阪府の条例でということにですね、法律の解釈の方ではシールは効果がないように言っていますので、逆に言えば、大阪府内にある自治体でございますので、府の条例を引き合いに出して変更したと、それから、墨田区は「悪質な訪問販売お断り」という表現から「すべての訪問販売お断り」に文言を変更したいという考えがあるというのが特記される事項になるということでございます。総じて、各自治体、同じ中核市、それから中核市と同規模になりますけど東京23区、地域性というのもございますけれども、なかなか、このシール事業をきちんと位置づけにくくなっているというのがあるのと、それから、中核市には実際取り組んでいないところが多いので、今回の消費者庁の見解というのは、今から考えてみようかなと思っているところに、水を差している気がいたしまして、実際、都道府県の条例で再勧誘の禁止みたいなものですね、まあ、大阪府は突出して、解釈の中でございますけれども、シールを貼ったところは、訪問はダメだと、1回目の訪問もダメだと言っておりますが、それ以外の都道府県でも8割方は、何らかの規定がありますので、やはり、都道府県の条例の立て方と、すり合わせをする必要があるのかなという気がします。概略は、今申し上げましたとおりでございまして、あと、現物の23ページから添付してあるものを見ますと、色々工夫して、作ってらっしゃるなということが見て取れるのかなと思います。説明は簡単でございますが以上でございます。

委員長
ありがとうございました。それでは、この報告事項イについて、ご質問やご意見はございますか。

委員
質問よろしいでしょうか。今ご説明がありました22ページで、墨田区が「悪質な訪問販売お断り」から「すべての訪問販売お断り」に文言を変更したというのは、この主旨は、どのようなところにあるのでしょうか。

事務局
おそらく、「悪質な」と言いますと、業者さんは「私のところは悪質ではございません」と言うことが想定されますので、そういうのを排除するといいますか、もともと、東京都の条例の逐条解説等を見ますと、消費者の自主的な意思表示を尊重してくださいという言い方をしておりまして、不意打ち的に来る訪問販売の勧誘だけではなく、電話勧誘もそうなんでしょうけれども、やはり、その時に自主的に消費者が「うちはいらない。結構です」と言っているにもかかわらず、悪質でないと言っている業者に限って、しつこく言ってくるという実情があるのかなという気がしますけれども、やはり、そういうのを踏まえて、墨田区も「悪質な」を書くことで逆に効果が弱まると言う認識があったのかなと、推測ではありますが、そういうふうに思われるところでございます。以上でございます。

委員
それと、特定商取引法の中では、ダメですよという見解が出たわけですね。シールは後ろ盾にはなりませんよという。

事務局
特定商取引法の解釈の中で、消費者庁が昨年の12月に出した主旨が、法律の規制強化で再勧誘を禁止しますというのを明確に打ち出したんですけれども、その関連といたしまして、よく自治体でやっているシールやステッカー等で「お断り」と言っていることを引き合いに出しまして、法律の解釈としては、これこれの商品については要らないということを明らかにしない限り、特定商取引法での範疇に入らないと言いまして、そういう解釈なんですね。国が示したのが。そういう解釈がありまして、何ら商品とか事業者を特定していない一般的なセールスお断りとかの文言だけを貼っていても、それは、お断りの意思表示と法律上は認めませんよという言い方をしたというので、シール事業をやっているところには波紋を投げかけたということでございます。

委員
条例で禁止すれば、それは有効ということにはならないのでしょうか。

事務局
それを、前回、非常に議論をしたところでございまして、長崎市もシールを作って配っておりますので、国の見解のままで行きますと、非常に弱くなるということを危惧しておりまして、シールを作った意図が弱められているような。ですから、何らか、ひょっとしたら条例で何か補足できないかなという気持ちがございまして、それで、前回から委員の皆様にご意見をいただいているというところなのですが、ただ、やはり、法律を超える内容を条例で規制できるのかというのが当然ございまして、ましてや憲法を超える条例というのはないわけでございまして、そこらへんで、営業の自由が片一方で保証されるのと大阪府とか、東京都とか、長崎でもいいんですけれども、そういった自治体の条例で踏み込んだ規制なり、行政処分を課すようなことができるのかということが、なかなか一自治体で判断できるのかなという実情がございまして、その辺を今後どう詰めていこうかというので、一つは各自治体がどうやっているのかというのを調査した次第でございます。
ただ、あと一つは、特定商取引法は、他の法律で担保されている分の取引は除きますというふうになるのですが、金融関係の分は、別に金融関係の色々な法律で担保されていますので、特定商取引法の適用外となっております。ところが条例で、そういったことをしないで網をかぶせますと、すべての取引を条例で禁止しますと網が被ることになって、金融機関や証券会社なり、生命保険業界なり、全部に網がかかると、条例でするとそのようになるのかなという、特定商取引法と消費生活条例との差がございます。

委員長
この大阪府の消費者保護条例で禁止するというのは、ステッカーを貼っているところに訪問販売をした場合には、全て直ちに違反するという内容になっているのですか。

事務局
はい。それは逐条解説の中に示しているだけであって、法文上には明確には書いていないんですね。ですから、解釈は柔軟に変えるつもりなのかも知れませんが。

委員長
法律に上乗せした、いわゆる上乗せ条例みたいな形になっているのでしょうね。

事務局
はい。ただ、東京都の条例も大阪府の条例も逐条解説を比べると同じ主旨なんですね。消費者の意思を尊重しなさいという精神を書いておりまして、ただ、大阪がものすごく踏み込んだ解説になっているという気がするのです。東京都は別にそこまで踏み込んでいなくて、しかも、シールの話も東京都は触れていません。逐条解説を見る限りではですね。

委員
業界団体からの反応みたいなものは、何か出ているのでしょうか。

事務局
実は、平成20年に秋田県議会の議員立法の形で、いわゆる不招請勧誘ですから、再勧誘ではなくて、最初から招かざる訪問販売なり、電話勧誘もと思いますけれども、禁止しますという条例改正を議員の発意でやろうというのがあったそうですけれど、その時に、やはり、新聞業界とか、生命保険業界とかですね、先ほど言いましたが特定商取引法では個別の法律で規制しているところは除いておりますけれど、条例になりますと十羽一絡げに規制になりますから、そういう意味で、色んなそういう外回りの営業をするところの業界からの強い反発があった。それで結果的には議員立法に至らなかったということもありますので、不招請勧誘は強いんだろうなあと思いますね、1回目もダメなのですから。再勧誘は法律でもダメというくらいですから、そこまでは条例としても、並びますから、いいのかなと思いますが、秋田県議会は、それを超えて、1回目からダメという感じですから、かなり強い反発があったということです。

委員
やはり、東京都とか大阪といった人の入れ替わりが激しいところは、かえって新聞なんかは、訪問販売で来てもらったほうがタイミングがいい時がありますよね。

事務局
ちなみに、全国の相談情報を国民生活センターは吸い上げておりますので、そこで分析した訪問販売の具体的な苦情のトップは新聞の勧誘です。そして、本市でも、若干そのような傾向が見て取れます。年に1回、新聞各社が公正取引協議会というものを作っておりますので、私どもと意見交換をして、なるべく業界の方で頑張っていただくということにはしています。だから、考え方としては、自治体としましては、業界側にもいろいろ働きかける、そして、消費者側にも、お断りのルールを教えるといった地道な努力をするのが、まずは要るのかなと。いきなり、例えば条例とかで、ステッカーを貼ったら、もう絶対ドアを叩いたらいかんぞと、違反したら指導勧告するぞとかですね、そういうのは、なかなか厳しいなという気がいたします。

委員長
いきなり条例を変えるとかなりの反発があるでしょうね。営業の自由の侵害だということで裁判になった場合は、微妙な判断になるのかなという感じがしますね。

事務局
基本的には、先ほど委員長がおっしゃられましたとおり、法律の上乗せ部分については、訴訟になったら非常に厳しい部分が法令解釈上もありうるのではないかと思います。

委員長
全国一律であるものを、特に長崎だけ上乗せして保護しなければならないのかという立法事実があるのかということが問われるのでしょうが、それがあるのかと言われたら、そこまではないのでしょうね。長崎市民、長崎県民が、これだけそういう勧誘に弱いのだということを示すのは、なかなか難しいでしょうから。弱いのは弱いのだろうとは思いますけれど。

委員
東京とか大阪よりは、地方の方が訪問販売の被害にあいやすいだろうなとは思いますが。

事務局
やはり、それだけ高齢者、単身の高齢者が多いということなんですよね。

委員
そうですね。東京とかは、人の入れ替わりが激しいでしょうし。

事務局
基本的に人が入れ替わっていますから。

委員
昼間訪問してもいないでしょうし。

事務局
先ほど言われましたように、逆に勧誘に来てもらった方がいいのになあというところがあるのかもしれません。

委員
この「悪質な」とか、度を越したところを何とかしないといけないと言うことなのでしょうね。何か上手い方法がないのかなと思いますが。

事務局
消費者の自由な拒否権の部分と営業権益の部分と、どちらを取るかという形になるのか、それとも、お互いの折り合いをつけていくのかという問題は難しいと思います。この前の議論でも、「悪質な」というのが何を持って「悪質な」というのか。「うちは悪質な訪問販売業者なんですよ」と言って入ってくる人はいないので、ちょっと難しいところではあるのですが。

委員
訴訟になっていたりすることはないのですか。

事務局
今のところ、東京とか大阪で、都とか府の条例について訴訟になった事例はないので、まだ司法の判断はないのです。

委員
我々の商売でも、今はそのようなことはやっておりませんが、夜討ち朝駆け的な勧誘をして、むしろ、当時はよく、「熱意があるね」ということで、感激されて取引ができるというのがよくあったのですが、今は逆なんでですね、その、お客さんが断られたら、もう何回か行ったにしても、それ以上、しつこく行くとか、そういうのはやらないようにしているのですが、やはり、高齢者に対してそういった問題があるのでしょうね。

委員
いいでしょうか。高齢者の方は、気が弱くなっているのですね、ものをはっきり言うことができない。

事務局
特に一人でお住まいの方で、営業マンが来て話し相手になってくれるだけで、かなり好印象を与えて、それで契約というケースがあるみたいなのですね。

委員
そうですね。営業マンが来て、楽しくしゃべってもらうと、「じゃあ、入ってやるか」となるのでしょうね。

事務局
ただ、こういうシールを貼ることの効果が、どうのこうのという部分で、やはり、断るということを、ちゃんとできるのですよということの啓発にはなるのかなと思うのですね、実際に、条例で禁止事項にするかしないかの以前にですね。それで、現物を前回お配りいたしましたように、長崎市の分でも、まず、「相談してください」という相談のアクセス方法と言いますか、資料は28ページですね、そこに、どちらかというと主眼を置いたというコンセプトでシールを作ったと聞いておりますので、長崎市もこのシールで排除できるということを狙ったのではなくて、実際に電話口に貼ってくださいという意味で、シールの真ん中とか一番下をペタッと切り分けて貼ってもらう。そして、095-829-1234という電話番号をとにかく覚えてもらおうというのが、一つ、長崎市がやったシール事業の主な狙いということなので、再勧誘の禁止というのも、当然この時には法律上なかったし、そういう議論をしてなくてこの長崎市のシールを作っておりますので、目的は達しているのかなという気はします。

委員
まあ、けん制にはなると思いますよ。これが玄関にあること自体がですね。

事務局
だから、これがあると、業者さんも身構えて入ることになるんじゃないかと。

委員長
そういう事実上の効果は期待できるのでしょうね。事実上の効果があれば、それで目的は達しているのだろうと思うのですが。

委員
このシールが、この間、うちの母が65歳になるものですから、年金の通知か何かに同封されていたのですが、説明書きみたいなものがなかったので、母としてはこれを見て、「これ何？」という状態だったのですが。

事務局
すみません。あの、このシールの裏側に、このようにメッセージを印刷しておいたのですが、この資料の下の方が裏側の印刷面になるのですが、そうしないと、なかなか、お配りするときに、これだけを送るのではなくて、相乗りで送らせていただいたものですから、お年寄りは、文書がたくさん入っていると、情報が多すぎて困ると言うので、こんな感じでさせていただいたところです。

委員
ちょっと、説明会みたいなものがあればいいんですが。

事務局
一応、私どもも出前講座ということでですね、まあ、これは呼んでもらわないと、勝手には行けないのですが、20人単位くらいでですね、地区地区の老人会とか自治会の寄合とかの時に、消費者センターが土曜日曜祝日も勤務をしている関係で、月曜日は休館日ですからお断りしておりますけれども、土曜日曜でもいいですよということで、結構、今年に入っても行かしてもらっているのですが、その時は現物をお配りして、「こういうことですからね」という念押しはしているのですが。

委員
それがあればいいですね。いきなり通知に同封されていたので、「年金と悪質訪問販売って何？」と。関連がわからないと。確かにそうなのかなと。

事務局
申し訳ございません。

委員
あと、じゃあ、こういうシールを玄関に貼ったら65歳以上の人が家にいるということで、高齢者が家にいるということで、却ってターゲットにされてしまうのではないかと。確かにそういえばそうかなと思ったのですが。

事務局
そのリスクと、これを貼って気構えるということと、バランスを取っていただきたいなと思っているのですが、そういうふうに見られるのは、確かにそういう一面があろうかなとは思っております。でも、悪質業者の話によると、こういうシールもですが、実際に有名な訪問販売で売っている商品が家に付いていると、そういうので判断しているというのがあるのですね。商品名は言えないのですが。

事務局
他都市の調査結果では、結局、中核市あたりは、シール事業をしていないところが多いのですが、なぜしないのかという理由のところでは、今、委員がご指摘のように、貼ることによって高齢所帯ということがわかると。だから、新たなターゲットになるからしないんだという回答も、実際にあったところでございます。

事務局
それと、せっかくでございますので、担当の、これ、私どもに、苦情が多いところの事業者さんが、「うちの関連で苦情はないですか」という、業者の訪問があるのですが、そのときに頂いたペーパーがあるのですが、社内の文書をつけて出しているのですが、実名は割愛させていただきたいのですけど、有名なシロアリ駆除の業者さんのですね、コンプライアンス推進部長名でですね、管理者あてに出している文書なんですけど、「訪問販売お断りの貼り紙・ステッカー等が貼付された消費者への勧誘禁止について」という名前で、これは、やはり、消費者庁の、一つは、特定商取引法の規制強化がスタートしたのは12月1日からなんですけれども、その直後の12月17日付けの文書なんですね。やはり、本文を見ますと、12月1日に改正特定商取引法が施行されて、訪問販売業者が勧誘を行うに当たっては、勧誘を受ける意思の確認に努め、契約を締結しない旨の意思の表示があった場合には、再度の勧誘をしてはならないとされましたと言うことで、この運用に当たって、消費者庁は当初自治体が作成する訪問販売お断りの貼り紙、ステッカー等は、拒む意思表示に当たらないと判断しておりましたが、同じく消費者庁は12月10日に貼り紙、ステッカー等を無視して消費者に勧誘を続ける行為を不当な取引とし、条例で指導・監督している自治体の取り組みを有効な手段であるとする意見を公表・都道府県に通知しました。これは、先だってお配りした内容を引用しているのですね。これを受けて当社としても標記の消費者に対して、下記のとおり、訪問して勧誘する行為を禁止しますというふうなことで、内容としましては、不招請勧誘の制限を条例で制定している自治体はもちろんのこと、条例で制定していない自治体においても、訪問販売お断りの貼り紙やステッカーを貼っている場合には、拒絶の意思を表明しているものと認め、その消費者宅へ訪問し、勧誘することを禁止するという内容です。今回、コンプライアンスの部局から発出されているというのもありまして、結構、踏み込んだ、企業さんの内部の通達の中でも、まあ、訪問販売がメインの業者さんということもありますけれども、そういうふうな社員教育をされているというのがあります。だから、一定のステッカーを貼る意味はあるかなと思っております。そのように、もし、ステッカーを貼るマイナスを危惧されるのであれば、もうちょっと、効果とを比べていただければと。是非、お願いしたいなあと思っております。

委員長
シロアリなんかの業界は、ひどい時期がありましたからですね。リフォーム詐欺みたいな者と一緒にやっていたこともありましたし。

委員
やはり、こういう訪問販売などは、ステッカーとかを配って、シールを貼るのは結構なんだけれども、こういうのがありますという消費者情報とか何とかを市の広報に、私もあまり詳しくは見ていないのですが、やはり、こういう消費者被害が出てますよとか何とか、そういう欄を設けて載せているのですか。

事務局
毎月、広報誌のページの上半分をもらっているのですが、実際に消費者センターで受けた相談を個人情報とかを除いて、こういう被害を受けました、取引で苦情がありましたとかの情報を載せていますね。それで、気を付けましょうとかの情報を載せています。それが参考になるのかなと思っております。そして、季節的に増えそうな事案とかを選んで載せていたりします。

委員
消費者センターの窓口なんかにも、シールを置いておいて、若い人でも使いたいという人があるかもしれないので、使えるようにしたら、高齢者が「貼るのが嫌だ」という人が少なくなるのかなという気がするのですが。

事務局
今後、高校生の出前講座では、配らさせていただいて、しっかり、「貼るように」申し上げたいと思います。

委員
出前講座は、どんな時に実施しているのでしょうか。学校で実施しているのは聞きますが、例えば、自治会から呼ばれたとか、マンションの管理組合から呼ばれたとか、そういったこともあるのでしょうか。

事務局
ございます。いわゆる自治会の場合、高齢者が講座を受けている回数を見れば、大体わかるのですが、昨年度は28回実施して、778人くらいの方々に、地域に行って出前というのをやっております。ですから、管理組合に限らず、自治会なり、グループでも何でもいいのですが、そういう塊りで呼んでいただければ、基本的に何の制約もなく、どこにでも行きますという感じでやっております。

事務局
三菱重工さんとか、結構、大量に、最近、高校卒の社員さんとか、それから大卒の社員さんとか、取られておりますので、オリエンテーションというのでしょうか、新入社員の、その中の一コマで行かせてもらっております。去年、今年とですね。ですから、出前講座の中身は、やはり、年代層に合わせて、若者向けの被害が多いものを、携帯電話とかマルチ商法とか、そういうものをお伝えをしております。ですから、いろいろな世代に合わせてやれるように、実際に、やっております。

事務局
捕捉で説明します。高齢者のほかにも、一般の方々というのも当然ございまして、こちらの方で言いますと、19回やって、1,190人くらいいらっしゃいますので、そういう自治会とか、地域ベースで言いますと、大体1,800人くらいの皆様の元に、出前講座として届けさせていただいているということでございます。

委員長
このシールに関して、委員会で何か結論みたいなものを出す必要があるのでしょうか。

事務局
私どもとしましては、各自治体の状況も見まして、一つは、上部の団体であります県とか、そういったところの条例との関係とか、そういうところも、よく研究した方がいいのかなというのもあるのですね。実際に事例もございます。ただ、長崎県の条例には、その規定がないのですね。再勧誘の禁止みたいなものですね。まあ、それはそれで、法律上、特定商取引法と他の法律もあるのですが、整備されつつありますから、長崎県がどう判断するかわかりませんが、やはり、市単独で条例というのは未だ時期が熟してないなというのがありまして、もうちょっと研究しないと、事務方としましては、色々な業界のご都合もお伺いしないままに、いきなり条例で禁止というのは厳しいと思っております。ただ、現行のお断りシール自体は、いわゆるソフト面で色々使い方があるのかなというのは、他都市の事例からも窺えますので、いきなり、「お断り」というものを条例に位置付けてどうのこうのというのは、時間を置かせていただきたいなと、ですから、この委員会では、例えば、こういうのを研究したらどうかというご意見を頂ければ、そういうのも加味して、ちょっと、お時間をいただきたいなと。当面は長崎市といたしましては、せっかく作っておりますので、先ほど委員からも頂きましたようなご意見とかも踏まえてですね、どんどん、お配りして、活用して頂く方法を、私ども、PRしていかないといかんというのはあるかと思います。

委員長
そしたら、この配布自体は、ずっと継続していくわけですかね。

事務局
あと残りが6万枚くらいあります。ですから、全世帯というのは最初、頭になかったもので、高齢者の独り暮らしの家にいらっしゃる方を、まず、重点的にさせてもらっておりまして、それが一段落いたしましたら、まず、この文言も、その間整理しないといけないのかなと思っております。そういうのも含めて、また、適切な時期に、この委員会にお諮りしたいなと思っております。

委員
今度、また作られるときに、デザインも考えた方がいいですね。よそのシールは字が大きいところもありますし。たまに地域を回ると「こども110番」と書いてあるのがあります。ああいうのは目立つなと思っております。この盛岡市のは、すごいですね。

委員
これは、シールなのですか。

事務局
これは、電子ファイルで頂きましたので、おそらく、実物はこれよりも小さいものだとは思いますけれども、これはシールであるというふうに聞いております。

委員長
それでは、今後は、このシールの効果があるのかどうか、あるのかどうかをどう検証するのかというのがありますけれども、このシールを貼っていたにも拘らず被害にあったという人がいそうであれば、内容等をまた考えないといけないでしょうし、あるいは、消費者庁の動向だとか、他の都市の動向だとか、裁判例とかもそのうち出てくるでしょうから、その分析だとか、そういうものを踏まえて、引き続き検討していくことといたします。それでは、今日の議題はこれで終わりですので、その他、今後の委員会の予定について、事務局から説明をお願いします。

事務局
長時間にわたり、ご審議いただきありがとうございました。それから、ご説明が漏れておりまして、お手元の方にお配りしている資料の中で、消費者基本計画というのが別にあったと思います。こちらの方が平成22年3月に閣議決定されまして、今後の消費者行政の進め方の方針といったものを閣議決定しておりますので、参考までに、後程参照いただければと思います。
それでは、議事録の承認方法と今後の会議の招集についてお知らせいたします。まず、議事録の承認方法でございますが、前回と同じく、たたき台を事務局で作成いたしまして、皆様に郵送させていただきたいと思います。内容につきましては、必要であれば朱書きで訂正いただきまして、返送していただきまして、その分を事務局で整理いたします。そのうえで委員長にご了解をいただき、議事録等の公開等の所要の手続きというふうな段取りで進めさせていただきたいと思っております。
次に、今後の会議の招集についてでございますが、公表事案ですね、現時点では具体的に何があるということはございませんが、仮にそういった事案がある場合には、随時、こういった会議をさせていただきたいと思っております。それと定例的なご報告と言うことにつきましては、年に1回、2回させていただきたいというふうに考えておりまして、特段の事案がない状況だとすれば、報告については、来年の2月とか3月頃をめどに開催させていただきたいと思っております。以上でございます。それでは、本日の委員会はこれで閉会させていただきます。ありがとうございました。
（散会）

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