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第5回長崎市庁舎建替に関する市民懇話会

更新日：2013年3月1日　ページID：006704

長崎市の附属機関等について(会議録のページ)

担当所属名

総務局企画財政部総合企画室

会議名

第5回長崎市庁舎建替に関する市民懇話会

日時

平成24年2月20日（月曜日）午後2時～午後3時45分

場所

長崎市立図書館　多目的ホール

議題

新市庁舎の建替えについて（意見の取りまとめ）

審議結果

1　開会

議事

2　報告事項ついて

（1）公会堂等文化施設のあり方検討委員会（第4回）の内容報告

（2）新市庁舎整備の基本理念・基本方針・基本的機能に関する体系図（素案）の修正について

主な質疑応答

なし

3　協議事項―建設場所について

（1）建物の配置を検討していく上での意見について

主な質疑応答

委員
B-1案をベースに考え、自分の意見だけではなく30代40代の若い方々の意見を自分なりに拾いこんだ。先般、長崎新聞にも記事が出ており関心がある人は見ている。長崎警察署は県の管轄であると思うが、一部県の用地がこの計画では入っているので、県との交渉の中で、長崎警察署は東長崎まで所轄しており、非常に手狭で古いので安全安心を守らないといけない警察署をこのさい前面に出してもいいのではないか。10年先20年先、この先どうなるか。2035年には長崎市の人口は10万人減る。50年先は半減。国も財源が厳しく、地方も厳しくなってくるので公会堂は辛抱していただくというのが基本ではないか。

座長
どれか1案に絞るというのではなくて、事務局にA案B案それぞれ2案ずつ用意してもらっているので、皆さんの方から、奇譚のない意見を出してほしい。大筋でいくつかの方向が出ればまとめたいと思うが、あまりまとめるということに縛られず、各委員に自由に意見をもらいたい。

委員
B-1案がよい。まず、耐震（診断）をした結果、非常に危険な状態であるということの対応を考えた結果出てきた課題である。そう考えたとき、市民の安全安心を守る防災の拠点であれば、早くするために工期が2段階3段階になることなく、1段階で終わるような方策を考えるべき。次に面積については45,000平方メートルから50,000平方メートルと想定されているが、それもB-1案で増床することによって、ワンフロア増やすことによって、可能ではないか。それと、公会堂を建て替えることによって22、3億の仮設の心配がないということで、経済効率の面でもいいのではないか。また、ブリックホールが2,000人規模であるし、しばらくは補完できる面があるのではないか。そういったことから公会堂跡地を活用することがいいのではいか。

中心市街地との関連の中で、駅前地区が連続立体化また駅の再整備、県庁移転の基本設計が出されるということでほぼ移転の可能性が出ている。また新幹線も入ってくる。そういうことで、駅地区は更地を開発するということで、これから10年の間に絵に描いたほぼ同様のまちづくりができる。それに対してまちなかは再生計画が考えられているが、中心が駅の方に移る可能性が十分にある。これまで、長崎市を支えてきた中心市街地がこれ以上衰退していくことについては、地域の連合自治会の代表として耐えられない。おくんちという文化が廃れていく可能性がある。中心市街地の活性化に役割を果たす地区として、来られた方が中心市街地に向くような建物の設計等をしていただいて交流人口を増やしていくというものも必要。

市役所は、一日に約6,000人の市民が出入りしている。職員についても2,300人ほどいる。ほぼ一日8,300人の人が市役所に出入りする。年間約200万人の人が出入りする。この人の動きを中心市街地に向けるような市役所であることが必要。

委員
伝統芸能振興会の立場で言うと、公会堂前広場はおくんちの時に重要な役割を持っている。それで、私見だがまちなかに住んでいると公園とか緑など心が休まるものも必要なので、B-2案の中で全部が建物というよりも公会堂前広場を残して、残ったところで市庁舎の建て替えをお願いしたい。

委員
A-2案がよい。立体的に庁舎の設計をし、上の道路や下の道路から人も車も出入りできるようにしてはどうか。また、桜町公園を有効に活用できる。代替公園は別のところに設けてはどうか。さらに市営桜町駐車場も一体的に活用できる。公会堂及び広場は、公会堂を建て替えるにしても文化施設の方にそのまま利用していただいていいのではないか。市庁舎も公会堂も現在地というのがいいのではないか。

委員
A-1案の変則がいいのではないか。昔から市役所が高台にあったというのは、災害などのことを考えて高台に作ったのではないか。中島川は雨が降るとあふれる。できるだけ上にあげたい。それからいくと、桜町公園を含めて、一体的に再開発を進めていく案がいのではないか。今のA-1案は議会を仮移転するという話だが、変則的に3.を桜町公園の方に移して、その後に高層の建物を作って、そこにバックオフィスといったものをつくりあげていくという形の方がいいのではないか。面積的に、どのくらいのものが必要になるのかということになるが、この一帯で再開発をして回していくといったことが市の機能としてはいいのではないか。

座長
委員の意見は、桜町公園を活用するということですか。A-2の変形では。

委員
バックオフィスというのは、一般的に人が来るところではない。3.を桜町公園に移して、1.を3.へ移して、1.のところに議会を持ってくる。その中にフロントオフィスの一部分を入れる。2.は若干空くが、そういうふうにして桜町公園を使って回していくのがいいのではないか。

座長
A-2案の変形ということですね。議会とかの建物の扱い方を変えるということですね。

委員
B-2案がいいと思う。他の委員が言われたように、市民会館の建て替えの計画があるのであれば、公会堂については辛抱するという意見には賛成である。今でも文化ホールと体育館の行事がだぶった場合、音が響くというのがあるので、それをアリーナかぶとがにとうまく使い分けができ、市民会館の内容を少し考え直すというのがあれば、市民会館と公会堂を一体化するということを前提にその考え方で賛成である。

また、安心して止めやすい駐車場の確保をしてほしい。

委員
B-1案が基本的にいいと思う。施工期間3年というのもあるし、コストも安いというのもある。公共スペースもかなり取れているので、こちらに公会堂の移転とか、県立図書館の移転の用地という話も出てくれば、市内の方に残すという可能性も高いのではないか。それと、B-1案は駐車場のことを考えると、公会堂の跡地の方に建てる庁舎の方が、高層階になるのではないか。高層になると建築にかかるコストがかかってくることになるし、そのへんが具体的に面積とか階数とか配慮してB-1案の方向で決めていけばいいのではないか。

委員
恵比須市場と大黒市場は3月いっぱいで解体という話だが、ここは散策コースとしての緑地帯という考え方でいいのか。それであれば、その流れで本館の跡地にステージとか斜面地を利用してお客さんの席を作っておけば、おくんちとかで新たに設営などする必要もない。おくんち広場兼コンサートホールという形で一つの動線として長崎駅から諏訪神社までの流れが一つの散策、さるくのコースにならないか。

委員
A-2案の変形がベストではないか。理由の1点目は、公会堂をどうするかというのは本委員会の趣旨ではないので外すが、将来の重要文化財になる可能性のある建物を壊すということを前提としたプランに賛成できないのでB案はない。そうするとA-1案かA-2案になるが、できるだけ無理な移動が少ないということになると場所を変えた方がいい。したがって、桜町公園を有効に活用するというのは少しでも執務地の移動を少なくするという意味で言うと、A-2案が無理がないと思う。

国土交通省などで道路上の空間を活用する様々な可能性があると発表されている。この道路上を上手に活用するという事が今後はできるようになる。この道路上の空間を上手に使えば、きれいな形の建物になる。1.が議会棟で2.が本館でというのはここで決める必要はないと思っているが、このスペースの3つのブロックを上手に解体、新築しながら作っていく。そして、最終的に別館の部分を公園なり公共スペースとして残すというのが一番無理がない。

2つ目は、人の中心の変更はできるだけ避けるべきであるということである。今でも4,000人近い3千数百人くらいの人がここで働いている。その人たちが与えている経済効果というものは、そう簡単に仮設が安いからとかそういう理由で動かせるものではない。通常の民間の建物では少々の移動というのは、その会社の利益を優先に考えていいと思うが、ここはあくまでも長崎の市役所である。その移動によって、影響を与えるのはいいことではない。県庁ほど遠くなく、県庁ほど影響はないと思うが、ないわけではない。その辺の配慮をすべき。

3つ目の理由は、交通上の問題。B案では、今、通っている公共交通機関は路面電車を別にすれば、ほとんど東行きの交通機関しかない。市役所ができれば若干路線の変更はあるかもしれないが、ほぼここから北へ行くことは不可能だということを把握してこの場所の検討をするべきである。

委員
5回目にして初めて来たのでよく分からないので意見はない。

ただ、立場としては防災の分野ということで呼ばれているので、その見解を述べて参考にしてほしい。防災という観点からいけば、当然、高いところにあった方がいい。B案については、中島川が昭和57年の同じ規模の雨が来た場合、ハザードマップが出来上がっているが、床下浸水となる。仮に同じクラスが来たとしても、市民会館とか公会堂のあたりはおそらく、仮に冠水したとしても15センチぐらいだろうと思う。それをどう判断するか。もう一つ気になることは、今の県庁と市役所は、昔の長崎の高台にあって、いろんな災害にあったときには、連携して拠点としていろんな指示を出せていた。県庁は知事が宣言したので設計業務も出ているが、海辺のそばに行き津波などがきて孤立した場合、市役所が拠点にならざるを得ないのではないか。そういったことを考えたら、A案かなと思うが、もう一つは、調べて条件を出してほしいのは、B案というのは、施工期間が3年と短い。A案は8年から9年ということでいつからスタートするかにもよるが、県庁がいつできるかということと比較してもらって、市役所と県庁が仮住まいの状態で万が一災害が来た時に、機能できるのかということも検討の材料にしていただきたい。それからいくと、B案は仮設をせずに、すぐ移れるので魅力的だなと思う。

委員
重要文化財になるような公会堂は、観光面を考えればできれば残してほしいが、耐震の問題、老朽化の問題で公会堂が使えないのであれば、使えないものを残すのは長崎の狭い場所では難しいのでなはいか。

今から高齢化社会になっていく。車で来る人が増える。できるだけ駐車場は中に入れ込むような形でやってほしい。庁舎の基本的な機能の中にある経済的で柔軟性がある建物というのは安く安くという感じがするが、経済的なものであっても後世に残るようなデザインや設計でいい建物を作ってほしい。また、庁舎の前に広場がほしい。

建て方によって面積が違うが、移動するのは縦長ではなくて、平面に動く建物にした方が高齢化社会にいいのではないか。交流人口を増やす必要があるので、市外から人が来るような、平和的なものとか、長崎市の産業物産館のようなものを作るとしたらある程度の広さが必要ではないか。したがって、B-2案がいいのではないか。

委員
障がい者団体の立場だが、障がいをお持ちの方が市役所を利用する時に一番大切なのはアクセスである。B-1案、B-2案の方が利便性がいいのではないか。

車いすの方が車を停めて降りられるときはある程度スペースが必要なのでその確保もしてほしい。

委員
B-1案とB-2案のどちらかは分からないがB案がいい。経済性の点で、今の財政状況からすると仮庁舎を作るとなるとお金がかかる。早く作るのはいい。そういったことからA案よりB案がいい。

駐車場の問題が出ているが、地下なども考えてはどうか。また、公会堂のことは頭からとっていいという話もあったが、公会堂も現在地近くにという話も出ている。それからすると、今の本館あたりに工夫して建ててはどうか。公会堂を本館のところに持ってくると、交通の便はどうか。電車で思案橋方面あるいは、大浦方面から来る人が少し歩く必要がある。そこは工夫をして、歩行者専用の通路を伸ばすなどの方法もあるのではないか。したがってB案がよい。

委員
A案がよい。1つは、公会堂をどうするか。将来文化財になり、まちづくりの核にもなるのではないかという話もあったが、あの建物は、昭和25年に長崎市が国際文化都市の法律の適用を受けて建った建物であることと、もう一つは、そのときに市民投票をしているらしい。市民投票で賛成がなければその法律の適用は受けられないらしい。市民のほとんどの人たちが、国際文化都市を作るということについて賛成の投票をしている。インターネットでそういった記事が出ていた。長崎市のホームページを見る限りでは、法律については一言もそういう記事はなかった。

戦後、長崎がそうやって復興を遂げたという一つの大きな時代を作った建物がそこにある。その時に県立図書館、原爆公園、長崎水族館というものが一緒にできた。今残っているのは、図書館と原爆公園と公会堂である。まず、そういう都市の歴史を物語る建物である。それに対して、当時の市民の大多数の方が賛成の意見を持って、あそこの場所に建てられたというのは長崎にとっては大きな意味があったのではいないか。4つ角のところに行ってみれば長崎のハレの場が形成されていて、それが長崎市の人たちの中に記憶に残っている場所。それがまちなかと非常に近い場所にあるので大事な場所ではないか。

それと、長崎の時代の積み重ねを考えてきたときに、明治期の建物は幸いにして残っているが、大正、昭和の建物はほとんどなくなっている。まちの中で厚みがなくなってきているのは残念である。長崎市がこれから歴史的な文化や歴史的な背景を背負った都市として、全国もしくは世界に売り出そうとするときに都市の厚みはどこかに残す必要があると思う。したがって、公会堂は老朽化というものもあるので、それなりの手入れは必要であるし、機能も音響が悪いとか空調がまずいとかいうのはやらないといけない。そういうものは中身を更新していけば、これから先何年も使い続けられる建物である。そういうことが、基本構想の中にあった持続可能な社会を作っていくということになっていくのではないか。

それでA案だが、市役所としてはひとまとまりのくくりの中にある方がいいと思うので、桜町公園の利用については、今の段階では下を電車が通っていたり駐車場が間にあったりとかでどうしても役所機能として分断されてしまうのではないか。したがって、A-1案の方がいいと思う。

委員
第4回の時には、A-2案でと意見を言った。駐車場の問題、建物の問題などもっと有効に使えればいいということでと思っていたが、理想と現実は違うし、コストのことを考えたら、B案の方かなと思う。前回もB-1案で高台のいい土地を残すのはもったいない。それも言った。先ほどおくんちの話が出たが、お下りが市役所の前を通る。踊りが公会堂でされている。ばらけた方がいろんな地域で人が流れるのでいいのか、B-1案の公共スペースにおくんち広場をもってくればお下りも踊りも一緒になって集中してしまうので、ばらけた方がいいのではないか。そう考えた結果、最終的にB-2案になる。B-2の1.におくんち広場を残すという案があった。自分もいいと思う。ここの広場を残して、そしてなおかつ桜町公園をどうにかできないのか。最終的にはB-2案だがそこのところを検討してほしい。

委員
B-1案の変形がよい。公会堂もおくんち広場もみんなここでという考え。

長崎ほど土地が貴重な場所はない。B-1案でいくと、建蔽率と容積率の欄があるが、この500％、600％の線引きというのは、民間ではなくて市民の財産を増やすようなものなのでここに限って全部容積率を600％にしてしまう。そうすれば、2割ぐらい有効的活用ができる土地が増えるということになるのではないか。したがって、一番狭い面積であるB-1案も結構な面積になってくるのではないか。

別館のところから、市民会館の前の広場のところまで利用して、うまくレイアウトを考えて市役所、公会堂、おくんち広場を置いてはどうか。おくんち広場は、電車通りの上に作るよりほかはないと思うが。
時間もない。建て替える環境や財源もない。あとになればなるほど難しい。今後の長崎の運命は、観光にもよく、他の地方都市の手本になるようなきっちりとした庁舎、施設というものを目指すべきではないか。それは、ある程度一カ所にまとまっていたほうが、ボリュームも出てきていいのではないか。

委員
B-1案がよい。一つには、工期が短くて予算が少なくて済む。それから、桜町駐車場を壊して、桜町公園をかさ上げし本館と一体化する。下の道路を迂回させることができなければ、トンネルにして上を広場にする。そして全体を公園にし、ミニ公会堂、ミニ集会場を作ったり、憩いの広場を作ったりとそういう利用をして、その下に2階建て3階建ての高さがあるので、駐車場にすれば3層くらい取れるのではないか。今の本館の下から地下で新市役所のある公会堂の方につないでアクセスをよくする。雨に濡れずに移動できる。そして、電車通りまで新しい庁舎の中に一階部分を多少セットバックして、雨に濡れないような通路、商工会議所の一階の表のような形にすることによって、外の通路を確保して電車通りまでつないでやる。そういったことからして、機能面からいってもB-1案がいいのではないか。

委員
商店街の立場からすると、現状からあまり変わらないというのが一番良い。場所が変わるとか交通の体系が変わるとか、バス停が一つ変わっただけで人の流れは変わる。そういう観点からすると、現状通りというのが理想。ただ、そうは言いながら、新しい効率のいいものを作っていくという中でこの界隈を回す。A案B案どちらもいい面悪い面がある。A-1案のやり方もおもしろいと思うが、ある面では、駅からきたときに大きな建物が目の前にある。圧迫するような建物ができてしまうのではないか。また、工期が長く効率も悪い。それから、路線に関しては、恐らく建物が内容にともなって変わってくれば、それに合わせて交通体系は変わってくるだろうと思う。電車にしてもバスにしても変わってくるだろうと思う。また、変えざるを得ない。したがって、そう問題はないのではないか。それから、容積率の問題も600％になる可能性は十分にあるのではないか。

そういったことから無理な流れではないというのはB-1かB-2ではないか。その中でB-1は、44,500平方メートルというのが現在、市から言われているのからすると少しきつい。もっと、減らすという考え方と、どうしてもいるということであれば容積率を600％に上げる。ということでB-1案も可能であるのではないか。それが無理ならB-2案をうまく利用する。そうなれば黄色の公共スペースが市役所跡地に出てくる。これがまた大きな問題になってくる。そのへんが今と変わらないような利用の仕方。そして人が集まれるような賑わいをつくってほしい。

委員
仮設をしないとすれば公会堂をつぶしてそこに建てるしかないのではないか。そうすればB案しかない。A-2案が一番市役所の位置と防災的な面まで考えればいいと考えている。A-2案の場合、市役所をつぶして仮設をしないということであれば市役所の機能はなくなるので困る。

座長
一委員として話をしたい。他の委員が言われた投票してということについてだが、広島と長崎が特別都市計画法を作るということで普通の戦災復興だけでなくて特別に手厚い国の補助をやるということで特別立法するというのを広島市が戦後まもなく手を挙げる。ただ、1都市でやると力が弱いので、長崎市もやらないかというので広島の方は先に平和をとったので、国際平和都市建設法になっている。長崎の方は国際文化都市という文化の方になった。それぞれ特別立法なので住民投票しないといけない。結果的に長崎市のほうが投票率も賛成率も高かった。それで昭和24年に成立している。公会堂ができるのはそれから足かけ10年近くでその間にその法律を受けて、建設計画という計画の中身が出てくる。それが、先ほど紹介された原爆公園などが挙げられて、その関係で図書館とか公会堂もやろうということになった。そういうことで10年近くのちに完成してくるということになったので、そのときいきなり投票したのではないという事実関係だけ誤解があってはいけないので、そういう法律を制定することについて投票があったということで、公会堂等が具体化してくるのは、運動場とか中学校が転換されて建物が建ってくるのでそれは少し後になって計画が具体化してきたということだ。

A案B案それぞれ事務局が工夫されて仮設をしないで転がしていくということで考えられた面白い案に思うが、私自身の個人の意見ということで、とりまとめは公平に行いますのであらかじめ断っておく。

A案のいいところは、一つは歴史的にここに市役所があったということを残したいということだと思う。ここに、市役所を置いた場合に、県庁が駅前に移転していく。そうすると、軸線が今の県庁から長崎市役所というところが戦後復興計画以来メインでここを骨格として都市を構成するというのを決めて、そして商業の中心地は浜町であるというのでビルで両側をきれいにととのえていこうというのが戦後の都市構造の長崎の戦後の計画のベースである。これが、大黒町方面、恵比須町方面へかけて旧小川町の川筋に沿ったところに軸線が移る。明らかに、丘の上は開闢（かいびゃく）以来400数年の骨格は消えるということになる。そういう意味でいうと、丘の北と南に長崎の中心街は割れていって丘の上は空きビルセンターになってくるという恐れがないわけではない。そういった意味では、まちなかを繁栄させていくという意味では、より市役所はまちなかの方に目を向けた方が、県庁が移転するという動きの中では、あえていいのではないかというのが自分の考えで、そういう意味ではB案の方向に意見が流れる。長崎の軸線を考える上ではB案となる。しかし、ここにバス路線があることなどを考えると、B-2案に気配を残している。そういう意味ではB-2案の2.あたりに市役所の中に議会も入っているといいというのもあるので、議会棟と、重要な高台にあるので防災面からなくしてはならないようなものを中心とした機能をストックするという意味で、象徴的な建物と議会棟といったものを併せて残して、そこに市の行政の中心があったということでいいのではないか。B-2案のところで1.と書いてあるところにはおくんちをやるとかそういう広場は十分残せると思う。

たくさん建てるために敷地面積を大きく取ろうとすると実質は広場が残ると思う。県庁とか市役所は土日が閉まる。そういうのでまちの賑わいが作れるのかというのを考えれば、観光客とか市民参画とかいうことを考えると、市を対外的にアピールするとか市民がやってきて対応するというのは、低い階あるいは別棟でも低いところに本庁舎が閉まっても市民向け、観光客向けの何らか発信するような機能を持って、まちの一つの情報発信のポイントになったり、おくんちをやったりとかできる空間がいるのではないかということを考えると、1.のところをうまく考えないといけない。勤労福祉会館は、県も関わってくるので建て替えはいらないと言われたら動かせないが、勤労福祉会館の地下から階段を上がっていくと、ホールがある。うまく使うと2.のところの地下部分にすっと入れる。そういうことを1.の小さい方、勤労福祉会館のところをうまく活用させてもらうと結合はできる。

一つの建物で高層化するとコンパクトにできているようだが、日常的にエレベーターを使わないと事が運ばないというものは非常にエネルギーを大量に使う。また、待ち時間がある。市民同士でも問題が発生するが、市民と職員の間でも職員はエレベーターに乗らずに階段を上がれと言われるが、十数階もあれば階段を上がっていられない。こういう立体的な土地柄なので、これを地下道とかいろんな形でうまくつないでやると、かなりのところがエレベーターなど使わないでもよくなる。それと、危険はできるだけ分散した方がいいので、1棟で終わらないで必ず2棟くらいで対応して、他方がうまく使えない場合、片方で代替するという意味で1棟にまとめない。あえて2棟にする。それから、現在の桜町の電車が通っているところは自動車専用道路として開削されているので歩道がない。したがって公会堂から本庁舎の方へ向けて桜町の電停の方へは、平面でなく坂道を上る必要がある。車は平面で行ける.B-2で言えば黄色のところに、先ほど県立図書館を誘致してはどうかという話しがあったが、そういったものを考えて行くときは、ここを平坦につないでいくような地下道、現在の別館を作るときに、本館とつなぐ地下道が作られているが、こういうものを市民が使えるような桜町から公会堂までをつなぐような歩行者地下道を考えるなど、建物をうまくつなぐ形で考えれば、市民が桜町から公会堂へ楽に移動できる。そういうことを使って、まちの賑わいをさらに駅前から中心街そして港湾の部分。全体を人が流動するということが可能となる。現在は、そこのところが急な坂で、なかなか人が動かず、分断されているのではないか。ということで、B-2かなと思う。建築出身者としては、公会堂の保全をどう考えるのかというのがあるが、これはまた別の機会に議論したい。

座長
全体としては、B案を使った意見というのが多数出されていたが、あとは、A-2を考えたら、これもなかなか捨てがたい案ではないかというご意見が4人ほどあった。12、3人の委員からは、だいたいB系統でいろいろな工夫が考えられるのではないかというようなご意見をいただいている。これは懇話会なので出された意見でメリット、デメリットの部分、それからもっと考えたほうがいいという点もいろいろ出されているのでそういうのを含めてA案B案それぞれこういう意見とこういう留意点が出されたという形で取りまとめるほうがいいかなと思っているが、その方向について意見があればいただきたい。

委員
長崎の業務軸についてだが、確かに長崎県庁から長崎市役所にかけてが正に業務軸として方向性を決めている場所ではないかと思っている。だんだん軽くなっているのも事実だが、しかし、やはり現実にある。県庁がほぼ移転する。あの場所というのは、長崎が開港してからほぼ長崎を引っ張っていった場所だと思っている。行政の中心であった時期が非常に長かったと思う。岬の教会の時代もいろいろ研究されている人の話では、そこに教会だけではなくて、そこに行政的な中心もあったのではないかという意見もある。もともとどう考えても長崎のへそなので重要なところだと思っている。いろんな議論をしているが、そこをどうするか。あれ以上に重たい場所は長崎にはない。長崎市役所の桜町でもそれほど歴史的に重要な場所ではないと思っており、今の県庁の場所が本当に重要な場所であると思っている。やはり、あそこを中心に長崎の業務もそうだが、それまでは商業もそこを中心に動いてきたというのも事実だと思う。現在の県庁では6,000人近い人が働いていて、非常に大きな消費の人たちがいた。それが、消えてしまって、現在観光施設を作りたいということで検討されているが、それほど大きな極にはならないと思っている。あそこに市役所を持っていくということをほんとうに考える必要はないのか。さきほど出た業務軸と商業地区の中心という部分。それともう一つは、防災の拠点という意味ではあそこまで全く今まで何もなかった場所はない。そういうことも含めて、可能性を全く排除する必要はないのではないか。県庁の跡地をどうするかということのアンケートの内容を見せてもらったが、そこに行政の中心を持ってくるべきだという意見はかなりあった。そういうふうに長崎の市民は思っていたと思う。そういう可能性も少しは考えるべきではないかと思っている。

委員
県庁の移転はいつまでかかるのか。新しくできあがるのはいつなのか。今の市役所というのは効率が悪い。最初にもらった資料集の中の別紙の5ページでいくと、交通会館、金屋別館、明治生命、桜町第2別館、商工会館、これで約1億となっている。賃料は3,700万。人も非効率で毎年これだけお金もかかっている。だから急ぐ必要がある。どうせだったら急いだ方がいいのではないか。中身の説明をお願いしたい。

事務局
第1回目のときに配った別冊の資料集の5ページに長崎市が本館別館以外に他の複数の建物に分かれているといったことで資料を出させていただいている。その中には、駅の交通会館であるとか金屋町に農林部が入っている別館。明治生命ビルという民間のビルを借りて業務をしている部分。あと商工会館であるとか市民会館の中にも市役所の業務機能が入っている。そういった分散の状況を表にさせていただいて、その中で年間の借上料。土地であったり床であったり、借りている借上料が3,700万ほどある。それと併せて、その全体の経費として、1億ほどの経費をあげているが、それはそれぞれのビルの維持管理費といったことでトータルで1億ほどかかっているということである。この表にあがっている建物の中で長崎市役所は自前で持っている出先の建物、分庁舎もあるのでこれがまるまる民間の借り上げに1億使っているということではないということでご理解いただきたい。

委員
効率が悪いと同時に無駄な経費がかかっているということは如実に出ている。なおかつ22億かけて仮設でやったりどこかのビルを借りることをしていたら、8年もかかるようなことをしていたらこれに財政負担が重くのしかかる。だから自分は、B-1案、B-2案を強調したい。国の今の政策から見ていても分かることだが、市の財政が厳しくなるのは見えている。そこをよく理解してもらいたい。

委員
基本的には、100億の基金の運用益があるはずで、多分、家賃を軽く賄っていると思っている。こういう問題は、建物を作ったから全てそれでコストが0になるわけではない。自分も建築の設計をしているが、どこまで自分で作って、どこまで借りた方がいいのかというシミュレーションはものすごくやる。したがって、お金を投じて作るというのも一つの方法だが、フレキシブルな部分は借りた方が安いというのは当然にある。そのへんのバランスは失わないようにする必要がある。

委員
B案で気になるのは公会堂の問題である。B案をやるからには公会堂をどこかの場所に移して、それを作って稼働して初めて市役所の建築ができるというような前段取りがあるのではないかと思う。そうすると、まず、公会堂をどこかの場所で作るという時間が2、3年かかると思う。特に公会堂の検討委員会の方では建設の間に何年かの空白期間は作らないでほしいという要望があったので、それを考えると、市役所を作る前に公会堂の建築がまずあって、それに対して解体費と新築費用がかかる。そうなると、現在市役所の話だけだが、市役所と公会堂とトータルに考えた場合にコスト的な問題と時間的な問題をどれが一番短くできるのかなということも考える必要があるのではないか。

事務局
公会堂機能をどう確保するかという問題については、確保するとした場合、市役所より後か先かという議論はまだ十分練れていない。いずれにしても、公会堂等文化施設あり方検討委員会でも一定、一時停止する期間を短くしてほしいという意見もあれば、早く作ってほしいという意見も両論あるということも含めて、基本的にはデメリットを最小限にしてメリットを最大にする建設方法はどうかということについては、本日の意見も踏まえて長崎市で責任持って判断すべきものだと考えている。

委員
自分は長崎市民でもあり長崎県民でもある。県庁の跡地に市役所を持って行ったほうがいいのではないかとこの会の最初の回に言ったが、それは県の土地だと、市の土地はここしかないんだということで流されてしまった気がする。県の土地であっても、市民に有効に使ってもらえるような県と市の話し合いも、自分たちは両方の立場であるので、うまくできればいいなと思う。自分は、県庁の跡地が一番いいと思っている。

座長
土地が無償譲渡されるのであれば考えられると思うが。

事務局
スタートのところの問題だと思うが、長崎市が現在地を含めて公会堂周辺に決めたというのは、さきほどから議論の中にも出ていたが、まちづくりという観点で県庁、市役所、駅、まちなかを平面的に人の流れを作っていくべきだという考えが一つある。今日の意見の中でも現在地で長い歴史がある中で動かさないのが一番だと意見もあったし、A案B案の中でも現在地という意見もあった。長崎市としては、一つはまちづくりという観点から現在地周辺から広く面的にまちを作れるのではないかという点があった。また、県庁跡については、県庁が移転を検討したときに県庁跡地をどう活用するかという部分においても業務的なビルを作るよりも歴史的な長崎のへその場所だから歴史文化に根差した活用をすべきじゃないかという意見が跡地活用の中でも多く出されていた。もう一つは、一般的に言えば、県有地と市有地はそれぞれ財産権があるので、土地を買わなければならない。そういう面も含めて、現在地から公会堂にかけてのエリアが長崎市の発展のためには市役所の位置として一番いいのではないかということでスタートの部分で市の考え方として説明させていただいた。

座長
今まで出た意見をそれぞれ少し整理して懇話会としてはこのような意見だったとそのように建物の建設場所についても1論に絞るというのではなくて、それぞれの論点を整理してまとめたい。全体としての基本方針、基本的機能に係る体系図については皆さんから合意をいただいているので、これと併せて取りまとめるという形にしたいと思う。次回、それを含めて、皆さんに最終的に見ていただいて、懇話会としてのまとめにしたいと思う。

委員
確認だが、スタートの時点での考え方の説明が事務局から説明があったが、今までの長崎市なり長崎の発展なり歴史的な背景を見ると、県の財産であったり市の財産であるかもしれないが長崎県民、長崎市民にとっては、県庁の跡地は非常に重要である。そこに市役所を建てるということは、ある意味、我々のシンボルティックなところがある。それから、事務局の説明で、県庁が魚市場の後にきて駅前から動線だというけれども、それは屁理屈で逆に言うと県の計画を見ていただければ、駅前から県庁を通って大波止まで引っ張って行って、そして、離島、中国に出す。大波止から県庁の跡地、浜の町に持っていくというのがよっぽど今の市街地を生かしたまちづくりの当たり前の動線ではないか。最初に作ったストーリーは市民会館なり公会堂のあのラインにとあなた方が決めたからそういう風に進めただけなんじゃないかなと、今聞いていておかしいんじゃないかなと思っている。確認だが、県庁跡というのは意見だけで、採用しないという風に解釈していいのかどうかを確認したい。というのは、県庁のホームページでもオープンになっているが、3月に跡地活用のワークショップが始まるようである。したがって、こういう話をそちらに持っていくのであれば、早めに決めないといけないので今日の段階では遅く、今の意見はこれに載せないという解釈でいいのか。

座長
この懇話会は、建設場所については市有地でなおかつ長崎市の骨格を作ってきた現在の市役所周辺ということで考えるということで始まったので、その線で県庁を買うだけのお金もないし、特別に変化するわけでもないので、それを念頭に入れると、この建て替えの意見というのは永遠に収れんしないのでこの懇話会としては、そういう意見も別に出されたという付記はあったとしても取りまとめの重要な文言としては扱えないと思っている。

委員
分かりました。

事務局
次回の会議の開催は、平成24年3月21日に実施します。