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長崎市総合計画審議会（第2回第1部会）
更新日：2022年6月7日 ページID：038722
長崎市の附属機関について(会議録のページ)
担当所属名
企画財政部 都市経営室
会議名
長崎市総合計画審議会 第2回第1部会
日時
令和2年8月25日(火曜日) 14時00分～16時00分
場所
市民会館 第9・第10会議室（市民会館6階）
議題
(1)基本施策Ｂ1「被爆の実相を継承します」の評価
(2)基本施策Ｂ2「核兵器廃絶の世論を喚起し、平和な世界を創造します」の評価
審議結果
■議題1 基本施策Ｂ1「被爆の実相を継承します」の評価
[基本施策主管課説明]
【委員】
平和の関連では、入館者数などの指標しかもっていないので、一般市民社会レベルのところで、どのくらい前進したかというのが毎回非常に分かりにくい。
Ｂ1を通して思うのは、平和というと特別な人が行うという意識が、市民の間でも大きいということである。2ページに、活動内容の充実を図ることで人を集めるといった取組を検討していくべきではないかと書いてあるが、専門的なガイドをすることとは別に、もう少し市民レベルで日常的に、誰か来たときに、平和のことを話題にできるような意識づけを市民に対して行う取組を今後模索しなければ、平和への意識が、一般市民まで浸透していかないと思う。
この施策の課題は、一般市民にどういう内容でもっと語りかけていくのかということである。今はコロナでなかなか大変だが、専門的な活動、学習会などではなく、もっと楽しいイベントなど、まずとっかかりをどう作っていくのかというのを今後模索していかなければ、平和活動する人の人数というのは、頭打ちになるのではないかと思う。一生懸命取り組む若者もいるが、それぞれの生活の中で平和への思いが薄れていく部分はやはりあるだろうし、ネット社会とはいいながらも、実際に来てみるとか、足を運ぶということがないと根付いていかないと思う。
それから原爆資料館の入館者数について、少子化であるのに、やはり目標数値は増えていく。少子化高齢化の中で人口が減っていくのであれば、今の入館者数を維持するという考え方があっていいと思う。増やすだけではなく、今のレベルを落とさないで継続していくためにはどうするか、という視点へ今後変えていかなければ、令和2年度のまとめは非常に厳しいと思う。
【委員】
今の意見と同じように、特に令和2年度は来客者が少なかったため、目標値を下げなければならないと思う。令和元年度は、ランタンの頃には来客数は結構減っており、それはやはり、風評被害に起因するところがあったと思う。たくさん中国の人が長崎を訪れているというのが、都会の方には恐怖の一つだったようだ。他にも、さるくのときのお客様で毎年長崎にいらっしゃる方が来なかったりと、そういったことがあったようである。
私は爆心地の近くに住んでいるので感じていることだと思うのだが、長崎の方は大体親切なので、これまでは結構、いろいろと説明をしている姿が見られたが、最近マンションが多くなり、長崎で育ってない方が多くなっているのか、道に迷っている修学旅行生に声をかける人がいない。20年ぐらい前は、「山王神社ならよかよ、おばちゃん連れてってあげるけん」とか、そういうのが多かった。声をかけていた世代が高齢になったこともあるとは思うが、地元のそういう方が少なくなったというのを日に日に感じている。
市民レベルではないかもしれないが、民生委員の方たちに、特に浦上地区は原爆のことに関わる地域ということで、民生委員の研修の一つとして、ガイドの知識までは要らないが、ポイントだけを勉強して少し関心を持ってもらいたいという話をしたことがあるが、やはり皆さん忙しいし、そのくらいは知っていると言われ、まだ実現していない。だから、市民講座の中に、さるくガイドとか平和の何というような長期の研修が必要なものではなく、参加しやすい、被爆遺構などの散策といったことを入れてもらいたいと思っている。
家族証言、交流証言は、最近若い証言者も徐々に増えているが、講演の依頼が平和学習として依頼されているため、時期が集中しており現状ではまだ証言者は年配の方が多く、被爆者とそう大して変わらない年齢の人も多くなっているので、私のイメージしていた、次世代の方が参加するというものではないように感じる。だから、大学生の証言者には、単位が取れるというような、何かそういう得点をつけて派遣を行うと若い世代の参加者が増えるのではないかと思う。
私事だが、昨年マレーシアで行った被爆継承の講演は、とても反響が良かった。相手は若い方が多かったので、講演者が20代の若い人が行ったら、もっと盛り上がったのではないかと思う。だからぜひ若い方に、自分のスキルも高めていただく意味で、積極的に参加していただき、長崎を離れた後も、就職した先で被爆継承を広げていただけるような、そういうシステムづくりをしていただきたい。英語だけではなくて、中国語とか韓国語とか、多様な言語で話せる方々も育成していただけると、もっと広がると思う。
【担当課】
原爆資料館は、外的な要因に左右されやすいので、来館者数は指標として、なじまないのではないかという意見は、ずっとこれまで何年か言われて続けてきたことであり、おっしゃるとおりだと思う。
今回私どもも、被爆75周年にあたり、本当に現在の展示で良いのだろうかと思っている。今後は、若い人が見に来る世代になるため、若い人に共感を持っていただけなければ、被爆体験の継承というものは非常に難しくなってくるのではないのかなと、かなり危惧をしている。昨年、広島の原爆資料館に行かせていただいたが、人にスポットを当て、自分のこととして捉えられるような、そういう展示をしていた。そういったところも御参考にさせていただきながら、例えば80周年であるとか、そういったところに向けて、しっかりと若い人や、それ以外の世代にも届くような展示というものを今から進めていく必要があると思う。
それから、若い世代への被爆体験の継承について、おっしゃられるように、一般の市民の方は、平和について敷居が高いのではないかと思うので、市民講座など、どういった講座が一般市民の方に受け入れられるのかというのは、模索していく必要があると思っている。
ピースボランティアの活動については、今回の記念式典で、被爆者の体験記の朗読や、被爆者の体験記の中で心に響いたものを、8月9日の30日前からカウントダウン方式で、インスタグラム・ＳＮＳへの掲載等を行った。今後は、若い人たちが本当にやってみたいと思うようなことに取り組んでいきたい。そして、その取り組みを行政がしっかりサポートをすることで、次世代の方々にしっかりと被爆の継承が行われるのではないのかと思う。また、若い人だけでなく、そのほかの方についても、今後考えていきたい。
【委員】
毎年同じ質問、似たような質問をしているが、指定管理者制度を導入した効果というのは、どのようなところに表れているのか。ここに簡単に、市民サービスの向上や行政コストの削減が実現できたと書いてあるが、原爆資料館の3つの施設の運営が、それぞれどのように指定管理者制度の導入で変わったのか、教えていただきたい。
【担当課】
原爆資料館と平和会館、歴史民俗資料館、その3館は、一体として、令和元年の9月から指定管理者制度を導入している。行政が指定管理者制度を導入する際には、民ができるものは民でという方針の下、行うわけだが、平和の分野で、どこまで民にしていただくのか、こちらのほうも検討を重ねた。その結果、建物の維持管理といった維持管理の部分を主にしていただき、平和の発信だとか被爆の継承、そういったものは長崎市が、責任を持って行うこととした。そういった役割分担を行い、指定管理者制度を導入している。
ビルの管理や受付、図書の司書の方、そういった方々が指定管理者として入っていただいている。
【担当課】
補足として、少し具体的に申し上げると、例えば、それぞれ館内の誘導サインの文字を大きくして見やすくしたり、エリアごとの色分けや、喫茶室のキャッシュレス決裁の導入、あるいは、そこの指定管理者が独自に県外の旅行会社にコンタクトがあるということで、県外の旅行会社へ誘致活動を実施したというものがある。
【委員】
それで何が変わったのか。コストの削減なのか。要するに、来館者数の増加につながるような要素はないということだ。旅行会社の使い方を変えたかもしれないが、例えば館の運営自体、展示物の工夫とか、そういうのは、従来どおりで変えなかったということでよいか。
【担当課】
はい。それは長崎市の管理する部分になるので、そこまでの維持管理は委託していない。
【委員】
いや、委託の問題ではなく、館全体の運営として、指定管理者制度を使った部分が一部であれば、それ以外のところの工夫というのはないということか。
【部会長】
要するに、市役所が役割分担としてやるべき部分において、何らかの向上がちゃんと図られているのかという趣旨だと思うが、その辺りはいかがだろうか。先ほど広島を参考にというお話もあったが、参考にされたのなら、広島のどういうところを参考にされて、展示物の向上に努めたとか、そういう具体的なことをお話いただきたいということだと思う。
【担当課】
確かに、そういったところに特化してできるようになったということはあるが、今現在、その指定管理者制度を導入して、市側が特に何か行ったというのは、思いつかない。
【部会長】
今の質問について、御指摘ということで重く受け止めていただいて、内容の改善に努める努力は、引き続きよろしくお願いしたい。
【委員】
3ページと4ページについて、この原爆資料館が、旅好きが選ぶランキングで2018年は1位であったということだが、これは全国的にみて、どういう位置づけで、すごいことなのか。もし、そういうことであれば、もっとアピールして、来館者数の増加につなげるように利用できないものかと思う。
あと、先ほど委員がおっしゃった平和運動について、特別な人がやっていることで、一般市民レベルになってないと、私もそのように感じている。一般市民はじめ学生の方たちも含めて、平和運動、平和活動に関する意識の温度差が、もう非常に大きいのではないだろうか。何とか一般的な活動に広めていく努力が、もっと必要ではないのかと思う。
それと12ページに、家族交流証言者の育成と挙げていただいている。被爆者の方は、皆さん高齢になっておられて、被爆を体験した人がいなくなってしまうことが、近い将来に迫っていると思うので、家族交流証言者ということで、こういう育成活動というのは非常に重要なことだと思っている。
そして12ページの下の評価・成果と効果の1.のところに、新たに5人の方が講話可能な人材になったとあるが、これは一般の方から募集をして、研修などを受けていただいた上で、講話可能な人として登録されたということか。講話というと、人前で話をするということになるだろうから、伝えたい気持ちはあっても、人前で話しをすることが得意な人ばかりではないと思うので、そういう方はどうすればよいのか。この家族交流証言者の育成について、ちょっともう少し詳しくお聞かせいただきたい。
【担当課】
質問は、3項目あったと思うが、1つ目の質問は、トリップアドバイザーで、1位とか2位になったものを効果的に使って集客に努めてはどうかということだったかと思う。このトリップアドバイザーというのは、世界の旅行サイトである。世界で770万人の方が見ていると言われており、飲食店であるとか、技術・芸術、そういった施設であるとか、食べ物屋さんといったものがここに登録されている。その中の口コミを基に、トリップアドバイザージャパンが順位を決定するというような運びになろうかと思う。そういったことで、多くの世界の人が見ているため、1位や2位になったというのは、非常に大きなことであると認識をしており、原爆資料館入り口のモニターで、トリップアドバイザー2018年1位でしたと、ディスプレイに出していた。しかし、他の使い方を今後考えていく必要があると考えている。
それと、これも先ほど委員から言われた部分と重複するかもしれないが、若い次世代の方たちの育成について、若い人たちに、しっかりと原爆の被害を伝えるというのが、大切であると考えており、一般の方にも敷居を低くして、平和活動などに参加していただけるような、そういったことを今後検討したいと思う。
家族交流証言者の育成について、これも少し重複するかと思うが、当然、託す側、それを受け継ぎたいと思っている側の相性があるので、まず交流会を開催する。毎年6月頃だったと思うが、そこでマッチングのようなものをし、組み合わせが決まったら、その方たちからそれぞれお話を聞くという流れである。被爆体験講話をする方たちは、通常はパワーポイント等を使用して講演を行うわけだが、そういった物の使用に長けた人ばかりではないので、例えば、そういう資料・ソフトを使った支援や、話し方の先生による講話の指導や、パソコンの指導などをしている。ただどうしても時間がかかるので、できるだけ家族交流証言者の負担をなくす意味で、例えば、熱せん爆風・放射線といった、一般的な被害については、大体皆さん共通したデータを使うなどの工夫をしている。ただ被爆者自体の体験は違うので、そこで特徴が出てくると思う。
いずれにしても、被爆者の思いを、家族交流証言者の方がしっかり受け止め、それをほかの方に伝えていくことが重要だと思うので、今後も支援をしっかり行っていきたい。今、家族交流証言者に登録をして、実際に講話をするまでに、大体1年半ぐらいかかっている。研修をしっかりと行い、サポートしていきたい。
【委員】
2ぺージ、今後の取組方針（6）「令和2年度は被爆75周年の節目の年であり」について、75周年は、大きくアピールする価値のある年だと思うが、私がそのことより期待していたのは、ハワイで、広島と長崎の原爆展が共同して開催されることが発表されている点についてである。そのことについて、今日は説明がなかったが、なぜ発表しないのか。開催については、コロナの影響で厳しくなっているようだが、内容を見たところ、今、真珠湾に係留されているミズーリ艦の会場で開催されるそうで、非常にすばらしく、75周年にふさわしい展であると思う。また、国内外においてアピールできる絶好のチャンスではないかとも思う。どうして、発表をしないのか。
【担当課】
今、Ｂ1の説明をしているが、Ｂ2のほうに、その海外の原爆展や、国内の原爆展も含め、入っている。おっしゃられるように、ハワイは歴史的な象徴的な場所であるから、そこで開催することは、非常にアピール効果も出ると思う。当初は7月開催予定であったが、コロナの影響でなかなか開催できず、現地時間、8月13日から11月30日まで、戦艦ミズーリ記念館での開催となっている。展示物の内容については、例えば被爆の実相を伝える写真パネルや学徒動員等の遺品。そういったものを合わせて大体50点程度、展示をさせていただいている。それ以外にも、海外の原爆展においては、被爆体験記の配布も行っている。
今回の海外原爆展というのは、加害・被害の歴史、双方の意見が、ぶつかり合うような場所でもあるので、大変意義があると思う。今後も海外原爆展をこういった意義のある場所等で、開催していきたい。
【部会長】
よろしいですか。Ｂ2で御説明いただくということで、Ｂ2での説明は短か目にということでお願いをしたい。できればＢ2のときで結構なので、どのくらいの入場者数なのか、分かっていれば教えていただきたい。
日本政府、広島と共同開催になるのか。
【担当課】
はい。
【委員】
恐らく前回もお尋ねしたかと思うが、原爆資料館の入館者を指標にしていることについて、今後は、ネットなどもあるので、そういったものも新たな物差しにするべきではないだろうか。ＹｏｕＴｕｂｅで、「おうちで原爆資料館」というのを幾つかやられているようだが、これ今見ると、3，377回視聴と出ている。だから、このようなものが何か一つ指標になると思う。コロナの影響で、原爆資料館だけでなく、いろんな長崎の観光施設全ての来場者数が到底増えるとは思えない。だから、原爆資料館には、関わった人を入館者だけで考えるのではなく、他の何かアプローチの方法を先駆けて検討していただければ、それは、大きなことではないのかと考えている。
あとは、先程のものと重複するが、私どもや、部会長の世代も、現場教育という形で学校でいろいろ行ってきたが、確かに現在、原爆の話をするときは、専門性が高いと勝手に思われてると感じる。だから、専門性がない自分たちが語っていいのだろうかと、躊躇してしまう。これは誰が仕掛けたわけでもなく、恐らくそういう雰囲気になっているのだろうから、もう少しソフトにできるような方向があっても良いと思う。
それについて、正しいかどうか分からないが、被爆者の方のお話を伺い、私自身も親や、新地の中華街の先輩たちが被爆した話は聞いているが、それをそのまま伝えるのは、なかなか難しいので、聞いた人が聞いた事実は曲げずに、それを自分はどう受け止めたか、ということを混ぜて話すと、非常に響く話になるのではないかと思う。
良い例ではないが、例えばテッド、TED。あのような形で伝えるのは、一つ手ではないかと思った。座学のように伝えていくというよりも、自分がそれを聞いて、どうプレゼンテーションするか、今後の新しい形としては、可能性があるような気がした。
【部会長】
指標の話について見解をお聞かせ願いたい。
【担当課】
現在使用している指標の中に、インターネットによる被爆資料の活用件数というものがあるが、「おうちで原爆資料館」については、民間の平和団体の方がつくられたもので、私たちもそれを見て、よくできていると思い、原爆資料館のホームページにリンクを張らせていただいている。こういったところの閲覧件数を一つの指標にするというのは非常に効果的だと思う。原爆資料館に限らず、施設・建物自体、例えば城山小学校であるとか、そういったところについても、動画を作ってみるか検討している。
そして最後の、被爆者の話を聞いて、そのまま伝えるのではなく、聞いた人の思いを出すということが大事ではないかとの話について、まさにそのとおりだと思う。被爆者の話を聞くだけなら、動画を流せばいいだけなので、そうではなく、次世代にどうやったら伝わるのかを家族交流証言者に考えてもらい、その人の思いを含めていただいて、ビデオをつくるというように、しっかり取り組んでいきたい。
【部会長】
委員から出た話で、修理の再開もあったが、やはり市民の方が、もうほんとに優しい言葉で話すというのは大体そんなことなんですけど、私被爆2世で、この中に被爆2世、3世の方がいらっしゃいますね。
私の場合は、祖父と祖母が万才の下で被爆したんが、被爆のときの話として、父は○○で被爆をし、新興善小学校で、「亡くなった方の亡骸を持ってバンザイで許して」という話を聞いた。すごい爆風がやってきて、衝撃でガラスが割れ、祖父は、祖父を抱きかかえて背中にガラスが突き刺さったとか。父は、お寺で友達と遊んでいたら、お寺の階段の上から転げ落ちるぐらいの風が吹いてきたとか。母は佐世保の出身で川内に疎開をしていたが、大村越しにキノコ雲が見えたという話も聞いた。だが、僕が知っている話はその程度だ。私だけではないかもしれないが、体験している親や祖父母は、子や孫に、あまりそういう悲惨な話をしたがらない。だから、聞いた話というのは、断片的な話が多く、後からいろんな方に又聞きして、知っていった。新興善小学校の教室の跡が、展示場になって、どういう状態だったかというのが分かるようになっているが、市立図書館にある、あの部屋はなかなか入りにくいし、なかなか人が入らない。
そのようなことから、私自身としても継承は難しいことだと思う。語ることは、あんまりないし、もちろん歴史の勉強は自分なりに行っているし、個人的には広島・長崎の核兵器による被災だけではなく、例えば東京大空襲であるとか、そういうことも含めて、戦争全体の日本での被害も、きちんと学ばなければいけないと思っている。もちろん日本が中国大陸なりで行ったことについても、やはり知らなければいけない。
被爆した場所というのは、2つの都市だけであるから、そこから平和と被爆の実相を発信することは、とても大切なことだが、もっと広い視野でもって、原爆の悲惨さがどういうものかを語ることが大事であると思う。原爆が悲惨だから平和という論理はどうなのかと、個人的に思い、感想を述べさせていただいた。
もう一つ、この入館者数や、インターネットの活用件数、あるいは外国人の入館者数について、長崎と広島で、2つの原爆資料館があるが、位置関係からいっても、広島は欧米系の方の入館者数が多い。五次総の計画作りが始まるが、長崎だけの目標指標だけではなく、広島を参考指標とするのはどうだろうか。例えば、外国人がどのくらい広島では来ているのかとか。そういったことも含めて、比較の対象としては、数も比較にならないかもしれないし、被爆の遺構自体が、広島には象徴的なものがあり、世界遺産にもなっているから、比較のしようがないかもしれないが、広島を参考にするのは、これからＫＰＩなり、入管者数などを考えていく上でも、全国的な数の変動を確認でき、良いのではないかと思う。
私一人で話させていただいて申しわけないが、広島で何年か前に、折り鶴タワーというタワーが建った。これは民間の会社が建てたタワーで、そこから平和公園がきれいに見える。世界遺産の原爆ドームや太田川がよく見える。原爆資料館で当時の被爆の様子を見た後、タワーの上から景色を見ると、なるほど、こういうふうな状況でまちが荒廃したんだなと。本当に何もないような状況から、今このように復興したんだというのが、広島はよく分かるようになっている。そのタワーの最上階から折り鶴を1階に向かって落とす場所があるが、御存じか、升本さん。白鳥さんは知っているか。
【委員】
みんなで行った。
【部会長】
折り鶴を落とす場所がある。折り鶴が降りていって、みんなで平和を願う、そういう象徴的な行為をするだけでも、何か一つ、その平和の象徴的な行為をしたと感じる。皆さん、折り鶴を追って慰霊碑に捧げることは、よくされるが、何かそういったこと一つでも、広島でやられていることを参考してはどうかと思う。
75年という時というのは、4分の3世紀、明治維新から太平洋戦争が終わるまでが77年であるから、そのぐらいの時が経過しているわけで、戦後という言葉を、使うのも変だなというような時代にもなってきた。その中で、いかに被爆と、平和について、長崎から発信できるのか。やはり我々は改めて考えなければならないとも感じる。
感想めいたことで大変申し訳ないが、皆様方から今までいただいた御意見を次の五次総の策定に向けて、この数値のあり方も含め、改めて所管課の皆さんで、作り上げていただきたいと思うので、よろしくお願いしたい。
最後話が長くなってしまったが、評価について、1ページに戻っていただいて、基本施策の評価。目標は一部達成しており、目標達成に向けて、おおむね順調に進んでいる。2ページのＣのdについて、なぜＣになったかというと、成果指標で2つが100％を下回っているから、Ｃであると。これは、数字だからしかたないが、去年はＢ。私としては、トリップアドバイザーで評価されたという定性評価で、実際に目標数値には達していないが、入館者数も横ばいながら何とか健闘しているのではないかと。修学旅行が減り、外国人の入館者数もなかなか伸び悩んでいる中で、これだけの人に入館していてだいて、インターネットで見る人も増えている。ｂの評価ということに繋がっているわけだが、そのようなことも考慮し、定量的な評価で、限りなくラージＢに近くて良いのではないのかと、私は思うが、皆様方はいかがだろうか。
だから、先ほど申し上げたが、令和4年度から始まる五次総の、特にメインとなる成果指標については、きちんとこれまでの実績を踏まえて、定性的な評価としては、頑張っていると、皆さん思っているので、しっかりと取り組んでいただきたいと思う。
ただ、限りなくラージＢには近いが、結果としてＣｂという評価は変わらずということで、皆さんよろしいだろうか。意見として先に述べさせていただきたい。
■議題2 基本施策Ｂ2「核兵器廃絶の世論を喚起し、平和な世界を創造します」の評価
[基本施策主管課説明]
【委員】
Ｂ2の施策は、去年低い達成度合いだったということで、去年はＢとｂに、余りにも長崎市だけではどうにもならない出来事が、要素として噛んでいるということを書いたのを覚えている。それが今年も、Ｄのｃだが、ページの3の一番下、※3の核兵器禁止条約が採択されたが、条約発効まであと7か国という件について、長崎市がどうにかできるところを超えているのではないかと思う。世界情勢や、今自分の国の政府がどういう姿勢かということに左右されない、長崎市が平和に対して行っていることの成果指標とは何だろうと考えていた。
あと、先ほど委員が、平和の成果指標は、目立った活動をしている人ではなく、どれだけの市民・一般の人が関心をお持ちになったかというのが指標にできれば、もっと良いのではないか、というようなことを言われたのがずっと頭に残っている。五次総という、せっかくのタイミングで、指標自体の設定をどうするのか考えた。施策指標3のほうの3ページに戻るが、結局平和のメッセージの発信力を高めますといったときに、平和は定義がたくさんあり、人それぞれ違いがあると思う。私の場合は、祖父が被爆しているので、いろんな話を聞いてきて、かなり被爆というか核兵器悲惨ということは聞いて育ってきたので、戦争はいけないと思う。してはいけないし、まず、させてはいけないと。させてはいけないと誰に言えば良いのか。させないためには何ができるのかと。私は、戦争は大人の責任だと思うので、戦争をさせないためには、自国の民主主義や、法治国家であることがしっかりしていることが大切だと思う。その指標を数字で見たいと思い、探したときに、イギリスの雑誌のエコノミストが出している「デモクラシー・インデックス」という民主主義指標を見つけた。2019年版を見たのだが、167か国、世界中の民主主義の度合を選挙過程で多様性が担保されているか、政府の機能がちゃんと働いているか、政治参加はどうであるか、政治文化はどうであるか、市民の自由はどれぐらいあるかという5つの視点から調査しているもので、日本は、去年167位中24位、アメリカが25位、韓国は23位。先進諸国の中では、ぼちぼちという数値で、何が数値の足を引っ張っているのかと見ると、3番の政治参加の数字が落ちていた。他はぼちぼちだったのに。政治参加とは何かと内訳を見ると、選挙の投票率と女性議員の割合、市民の政治への関与、あとパブリックフェクターが政治参加促進の真剣な努力をしているか、という4項目が主にかなり低いということで出ていた。例えば国のことに左右されない長崎市の数値目標の一つとして、これら4項目の数値を良いものにすることが、核の無い平和な都市を目指し、かつ、とてもデモクラティックで構造的暴力がない、多様性に満ちたまちであるということにならないだろうか、というのが一つ私の提案だ。
もう一つ持ってきた質問として、委員もおっしゃっていたが、成果目標の対応表を作られた以降に出てきたアイデアを知りたい。それから、委員さんに対して、昨年度このような意見が出てから、何か数値として出せる、平和を計る指標には、どういうものがあるのか、お知恵を拝借したい。
【部会長】
回答するのが難しいかもしれないが、とても大事な大切な意見だと思う。このような会議だけではなく、平和を発信していく人は女性の方が多いのだろうか。
【委員】
市民レベルでは女性のほうが多いように思う。
【委員】
常に意識を持ってというわけではないと思うが、平和に関して家庭やいろんなところで話しているのは、女性のほうが総数でも多いと思う。ただ活動をするという意味では、男性の方ももちろんいらっしゃるが。だから、ある意味女性が変わらなければ、なかなか変わっていかない。女性はしがらみなく、ほんとに自分が感じたことには強い信念がある。女性は、意識を持つと、結構周囲のことはあんまり気にしないで発言する。
話は変わるが、いろんなところに市民というキーワードが出るが、この市民の定義をどう捉えているのだろうか。市民は、それこそ生まれた赤ん坊から、高齢の方まで含まれているが、いろいろなことを一緒くたに行っていくのか。多くの範囲の人を一括りにするよりは、年度か半期ごとに、今年度のところでは、このレベルの人に集中的にいろんなことを問いかけていくというように、範囲を絞ってみるのはどうだろうか。
長崎は全部核兵器が中心になっている。だから拒絶反応がある。しかし、他県の人は核兵器を使うも使わないも、戦争だと考える。だったら核兵器から入らずに、戦争をすることはどういうことなのかをもっとレベルを下げて、いじめの問題から入ってみてはどうだろうか。家庭の中では、いじめについて考えることから入って、いじめが戦争に繋がり、戦争があると核兵器が使われる懸念があるというように考えてもらう。長崎の、教育レベルをもう少し引き戻したら良いのではないかと、私は思っている。
だから、市民に足を運んでもらうために、市のいろいろなところで、いじめの問題を考えましょうと。そこに少し戦争のことを意図的に含めていくことが必要ではないか。だから市民というキーワードがあまりにも簡単に使われ過ぎて、対象がすごく広いので、何かを考えるきっかけをつくるには、今のレベルでは、限界にきていると思う。
また、非核自治体宣言をするというのが指標にあるけれども、これは長崎がどうこうできるものではない。だから、この成果指標だと長崎の平和活動への評価を落としてしまうのではないかと思うので、もう少し違う角度で成果指標を考えたら良いのではないかと思った。
【部会長】
お二人の意見は、五次総の策定に向けての提言であるとともに、評価がＤのｃになっているが、実績値は全部右方上がりであるため、これだけ見ると、何もやってないようだが、努力していることもあるし、長崎だけの力では、どうしようもできないこともあるため、その辺りのところはきちんと今後の評価に反映をして欲しいというものだったと思う。
【担当課】
お二方の御意見をお伺いしているときに思ったこととして、ここ数年の平和宣言の中に、「平和の文化を市民社会に根づかせよう」というキーワードを使っているが、その平和の文化というのが核兵器とかそういったものではなく、例えば、自分が興味のある芸術や音楽、スポーツとか、そういったことを通して平和を考える機会を創出し、そして次につなげていく。そういった平和の輪を広げていくという考え方の必要性を訴える趣旨である。
今回の五次総について、いわゆる一般市民の中でも平和に関する意識が高い方たちの部分を抜き出して書いているところもあるので、五次総の策定に向けて、核兵器廃絶を訴えることではなく、気軽に参加をできる機会の創出の部分を踏まえた形の計画が必要ではないかなと感じた。
【委員】
私も評価のところにＤがあったのでびっくりした。ちゃんと取り組んでいるというのは認識していたのだが。ただやはり核兵器廃絶は、もう全く関係のないことと思っている方が多い。市民講座に、御近所の方を誘っても、訳の分からない言葉が沢山出てくるからと言われ、断られてしまった。親子記者のイベントがあるが、これは小学生のお子さんを育てていらっしゃる方が、このような取組みがあったんだと喜んでおられた。この取組のように、子供さんと一緒に参加できる取り組みを考えていくと、もう少し層が広がるかと思う。
50周年の時に、長崎市が出した葉祥明さんの「あの夏の日」の紙芝居を昨年から少しずつ読み聞かせている。すると、広島との違いを感じ取ってくださり、長崎の人がどのように原爆のことを受け止めているかを理解してくださった。新しいものにみんな目が行くので、なかなか20年前のものを読む機会がなかったが、小さいお子さんを育てているお母さん方には、とても評判のよい絵本であった。あのように、きれいな絵で本にして、それを使って核兵器、いわゆる戦争をなくさないといけないと伝えれば、小さいお子さんも理解をしてくれると思う。
これらのことから、Ｄではないだろうと思っていた。
【委員】
いつもこの項目になると思うことだが、自分たちの努力の及ばないところで起こったことも全て責任を負うという気持ちは、全国の政策評価施策の中でも極めて珍しく、非常に北極星の大きな一つを掲げておられ、長崎市ならではだなと思い、感心している。それだけ被った被害、心の傷というのは、これ大きかったのだろうと思う。
これをずっと、今後も続けていくか。長崎の方々のその気持ちは大切だと思うが、五次総で改めて拝見したいと思う。
【委員】
若い方の教育に非常に力を入れてらっしゃるが、長崎の平和大使は、高校生が毎年選ばれて署名活動を行ったり、外国に行かれたり、活動をされているが、この方々は高校卒業後も何らかのそういう活動に継続して関わっているのかお尋ねしたい。
【担当課】
高校生平和大使のことを言われていると思うが、高校生平和大使は民間の活動であり、市としては側面支援を行うという立場をとっている。先日も、次の第23回の高校生平和大使が任命さたので、市長表敬が行なわれた。
卒業された方がどのような活動をされているのかについては、私も一部分しか存じ上げないが、例えば推進協会に入られたり、家族交流証言の方になられたり、あと、青少年ピースボランティアの活動をされたりだとか、そういった次の活動の場を求める方もいらっしゃるので、次に繋がっていると思う。
【委員】
7ページに、取組概要の3.長崎平和特派員のことが記載されており、原爆写真展やコンサート等活躍されているが、この方々の人数の構成は、どのようになっているのか。それから、具体的にこの方々にどのような補助をしているのか。
3点目として、9ページの3.の下段、一番下の段に、平和特派員の認定数を増やすと書いてあることについて。この認定制度というのは、どのように認定しているのか。お尋ねしたい。
【担当課】
平和特派員とは、海外に住まれている方を平和特派員に認定し、海外で被爆の実相や平和の活動をしていただくというようなことである。今、25団体（人）認定しているが、補助は、1年間で2件行うという予算で行っている。1件につき50万を上限にしている。
今後の取組で、認定者数を増やすということを書いているが、おっしゃられるとおり、海外で協力していただける人を増やすことで、点が沢山できて、それが広がっていくと思うので、今後も増やす方向で取り組んでいきたい。
【部会長】
10ページのところに、予算のところが出ているが、今年が107万円。今おっしゃった50万円ずつというのがこれになると思う。
去年は一人もいなかったが89万円、これは既存の特派員の方がされた事業に対しての助成ということか。
【担当課】
そうである。ここに書いてある認定者数0人や2人というのは、その年に新たに認定した人数を書かせていただいており、補助する分は、今まで認定している方々の中から企画を募り、採択をして、事業を決定するという流れをとっている。
【委員】
ほとんど皆様方が核心的なところはおっしゃられたので、私は指標にこだわったところで意見したい。五次総では、私たちの身の丈で判断できるもの、それから、私たちでは判断がつかないとか、その権利をもたないものに対して、参考資料のような形で、分けて掲載する形で作成してはどうかと思う。
【部会長】
次期の五次総に向けての話になるが、私から聞きたいのは、広島も当然、総合計画を策定していて、平和に関することも推進をされていると思うが、広島の総合計画は、御覧になっているのか。
【担当課】
見ている。ただ成果指標は設けていないようだ。
【担当課】
すべてを把握しているわけではないが、指標はなかったと思う。
【部会長】
ＫＰＩみたいなものは、広島市としてはやってないということか。
【担当課】
全体的なものは分からないが、平和については行っていないようだ。
【部会長】
平和については、ないということだが、総合計画を作って、当然外部評価をされるわけだが、広島でもこのような総合計画に対する評価会議というのもあるだろうから、そういうところでの評価は、どうであるかは聞いていないのか。
【担当課】
聞いていない。
【部会長】
そこまでを調べて欲しい。先ほどから各委員の御指摘のとおり、このような数字を挙げて、実際にそれが良いのかどうか。目標値が余りにも高過ぎるというのは、これは私の意見でもありますけれども、広島が定性的なものとしてやられていて、それを定性的に評価されているのであれば、全てにおいてＫＰＩを設定して、そこに向かって取り組むという方法でなくても良いのではないかと思う。五次総全体について係ってくる問題であるが、これは一つの問題提起としてあるのではないか。すべて右肩上がりに数値は上がっているので、そこを評価するべきではないかと思うし、昨年も同じようなことを申し上げて、皆さんの同意をいただいたと思っている。
ということで、少し早い結果になるが、基本施策の評価について、Ｄのcというのはあまりにも低過ぎる。だから、定性評価を踏まえた上で、定量評価的にも右方上がりに上がっているし、目標数値が高過ぎるため、評価を一つずつ上げてはどうだろうか。つまりＣのｂに格上げをしてはいかがか。皆さん、いかがだろうか。
（「異議なし」）
【部会長】
平和についての議論について、五次総に向けての部会を開催するのか。
【担当課】
はい。
【部会長】
そのときには、成果指標の見方についても、平和推進課と被爆継承課の理解を含めて、たたき台を作っていただき、また、五次総に向けての議論にどう繋げるのか考えていただきたい。
先程申し上げたように、広島の方式も幾つか採用し、参考にしていただいて、広島と長崎であわせるようにつくってみてほしい。市長の思いや、長崎市が継続してきた流れというものもあるから、そこは当然尊重しながらになるが、よろしくお願いをしたい。事務局の方でも、ぜひお願いをする。
それからもう一つ。前回Ａの議論の中で、松尾さんから、基本施策のＡ1とＡ3のことについて質問があった。今日、皆さんのお手元に回答をいただいているので、事務局のほうから説明していただきたい。
【事務局】
先日の会議の際に委員のほうから、Ａ3のところで、歴史文化の遺産を守って生かし伝えるという視点が必要ではないかと、意見をいただいている。
防火・耐震の対策について触れられてないということで、どうなっているか伺いたいということ。
それから、防火の問題については、文化庁が昨年の6月頃に、各地区町村に調査をしたということで、その結果がどうだったのかということで御意見をいただいた。
まず文化財の防火・耐震対策について、現在、保存修理・整備を行っているところである。
例えば、その令和元年度、昨年度においては、旧長崎英国領事館で、レンガ壁の補強や免震装置の取りつけをした。また、旧グラバー住宅で木造の軸組み金輪の補強や、レンガ造りの煙突の補強といったことを行っていると、文化財局から回答を得ている。
文化庁の通知であった防火や耐震の調査だが、こちらは、国宝や重要文化財の所有者に確認をして、防火対策警備体制、訓練の体制、想定される火災の要因、防火設備の現状、消化活動の困難性、地域防災活動の現状を確認したということである。
調査棟は、38棟あったそうだが、その中で自動火災報知設備、消防設備の不備が7棟、放水銃といった消化設備の不備が8棟あったそうだ。この現状と課題を文化庁に報告した後、自動火災報知設備については現時点では改善されているとのことである。放水銃の設備等の改善については、今、国の補助金を使って解消しようと協議を進めているとのことだ。
前回の会議の際、私のほうで、国土強靭化地域計画について少し説明したが、改めて説明させていただく。文化財に関しては、最下段に書かせていただいているが、起きてはならない最悪の事態、災害等で貴重な文化財の損壊・損失し、長崎らしさが失われる事態にならないように、耐震対策や防振・防火対策といった文化財の災害予防の推進ということ。それから関係機関との連携や、文化財の図面などをきちんとアーカイブして、補修などに活用していくといったことを推進体制の方針として掲げているので、報告させていただく。
【部会長】
ありがとうございます。
委員、これでよろしいか。
【委員】
早速御回答いただきありがとうございました。
実はこの6月の研究調査の後、文化庁がすぐ12月に、防火の5カ年計画を出して予算をつけたそうだ。97億円。旧英国領事館側は令和7年度に完成予定。5カ年計画ぎりぎりなので、そういった予算を、うまく利用して、防火設備の管理を未完成の部分については取り組んでいただければと思う。
【委員】
私は、知らないので教えていただきたいと思うが、ここに消防法による消防設備の設置義務がないと記載されている。これは、全ての文化財に当てはまることなのか。首里城が焼けたときに、原因は消防の設置義務がないため、消防設備がないからだという解説がテレビでなされていた。何が事実なのか分からないが、今は法改正され、消化設備は必要なものとなっているのか。実際、どこまで調べられたのか分からないが、法改正したというニュースを聞かない。これからするのか。
【事務局】
防火の対策や、どれがどの対象になっているのかなど、委員さんが言われたところについては、文化財課に確認をとらせていただきたいと思う。
【部会長】
事実が分からない以上、今ここで議論してもしょうがないので、文化財課のほうでしっかり調べていただいて、回答書を用いて、今の質問に対しては見解を書面で示してほしい。
消火設備がついていなかったら、防災計画をきちんと作って、設置すべきという意見だと思う。いわゆるどうなのかということと、やるべきではないのかという2つの質問と意見ですから、きちんと御対応お願いしたい。
御協力どうもありがとうございました。お疲れ様でした。
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