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長崎市総合計画審議会第1回全体会
更新日：2022年6月15日 ページID：038780
長崎市の附属機関について(会議録のページ)
担当所属名
企画財政部 都市経営室
会議名
長崎市総合計画審議会第1回全体会
日時
令和3年11月9日(火曜日) 18時30分～20時30分
場所
議会第1第2会議室（市役所本館地下1階）
議題
⑴ 「前期基本計画」等の修正箇所の報告
⑵ 「前期基本計画」の冊子構成の報告、
⑶ 「審議会からの意見」の確認
審議結果
第五次総合計画前期基本計画最終案の報告
【会長】
第五次総合計画の策定がちょうどコロナで時代が大きく変わる境目にあたった。先ほど第2ステージという話が市長からあったが、めざす方向性は変わらないものの、やり方が大きく変わってくると思う。この機会が、最終的な決定の場となるので忌憚ない意見をいただき、少しでもいい計画になって、その計画に沿って長崎市のまちが良くなっていくようにご協力いただきたい。
第五次総合計画については、昨年度に基本構想が策定され、今年の春から前期基本計画の策定が始まった。
3月から4月にかけて延べ10回の部会を開催し、委員の皆さんからたくさんのご意見をいただいた。
それらのご意見に対しては、いったん、6月に対応方針が示されたところだが、その後の市議会からの意見やパブリック・コメントの意見なども踏まえ、事務局において最終案が取りまとめられているので、この審議会で共有を図りたい。
本日は、第五次総合計画「前期基本計画」の最終報告として、
⑴ 「前期基本計画」等の修正箇所の報告、
⑵ 「前期基本計画」の冊子構成の報告、
⑶ 「審議会からの意見」の確認 という内容が予定されている。
それぞれの内容について、まず事務局から説明を受けた後、質疑の時間をとりたい。それでは、まず⑴ 「前期基本計画」等の修正箇所の報告 について、事務局から説明をお願いする。
〔事務局説明〕
【委員】
水産業の指標について、新規就業者数から離職者数を除いたものを成果指標としていたが、今回、新規就業者数だけとなっている。就業者の定着を測るためには、離職者も把握する必要があると思うが、どこで把握するのか。
【事務局】
成果指標としての分かりやすさの観点から新規就業者数だけの指標としている。しかしながら、水産業の施策がうまくいっているかどうか、興味を持って漁業に就業した人がどれだけ定着しているか、評価の際に分析をするためには離職者数も必要であることは認識しているので、それらの数値もお示ししていきたいと考えている。
【委員】
工業会でも若者の県内就職や定着という話の中で、「率」が一人歩きする。業界からすると求人の充足ができないと意味がない。そういう意味では、漁業に就業した者は大事だが、定着しないと意味がない。そこを参考数値として見えるようにして評価をしていくようにしていかないと、本当の実態把握にならないのではないか。
【事務局】
評価方法全体に関係するような意見であったと思う。今の評価方法は、目標を達成できたか否かという部分のウエイトが大きい。例えば、成果指標を、施策がうまくいっているかどうかを確認するための参考指標として置いて、いろんな数字を検証して、施策の有効性を議論していくような評価の方法というのも今後考えられると思うので、引き続き皆さんの意見もうかがいながらいい評価方法を作っていきたい。
【会長】
指標については、これまでも議論があり、指標をあまりにも詳しく列挙してしまうとそれだけに目が行ってしまう。評価したいのは数値をクリアすることではなく、数値にならないこともしっかり見ながら、施策が実効性をあげていくということだと思うので、評価方法についてはいいものにしていっていただきたい。
【委員】
高齢者の社会参加に関する施策について、高齢者のふれあいサロンを大きく取り上げられているが、これまでは老人クラブの育成によって社会参加を進めてきていたと思う。それが高齢者ふれあいサロンができることによって、むしろ老人クラブが弱体化し、解散するということも起こっている。この状況をどう考えているのか。ふれあいサロンは言ってみればお客さんとして参加するもの。老人クラブは自治組織として各人が会費も払ってやっている。指標にもでてこないが、社会参加という意味では、むしろ老人クラブの育成というのを重点に置くべきと思う。
【事務局】
大きな方向性として、地域コミュニティの様々な団体がご参加いただいての地域づくりという考え方で進めており、その中の構成員には間違いなく老人クラブも入ってくるので、今のご意見を踏まえ、表現ができるところがないか検討してみたいと思う。
【委員】
地域コミュニティの主体となっているのは高齢者であり、多くは老人クラブの役員さんたちであるが、指標にもなっていないし、最近では高齢者サロンに行くから老人クラブは必要ないという声も聞こえてくる状況であることをわかっていただきたい。老人クラブと高齢者ふれあいサロンは全然目標が違うと思う。
【事務局】
地域に積極的に入って皆さんの声をお聞きしながら進めていきたいと思っている。
まだまだ足りないところがあると思うが、今のようなご意見もしっかりお聞きしながら進めていきたい。
【委員】
本日の追加資料の対応方針一覧において、「市役所の女性管理職の割合」をまちづくりの方針Ｆの指標にすべきではないかという意見に対して、市職員は市内有業者の約1.5％にとどまることを理由に、総合計画の指標とはせず、下位計画において目標に掲げる旨の回答をされているが、市役所の職員が長崎市のあらゆる計画の策定や、予算作成を行っていることを踏まえると、有業者の1.5%しか占めないと言いながらも、市役所の意識というのは影響が大きいのではないかと思う。また、下位計画まで見ることはあまりないと思うので、最上位計画である総合計画に成果指標として掲載してはいかがか。
また、これはまちづくりの方針ＦというよりＨの指標に入れてほしいと思う。
【事務局】
この件については、これまでも、五次総の策定の中でも何度も同じような意見をいただきながら、市側としても同じような回答をしながら、ここにたどり着いている経緯がある。
そのような中で、いったんはこの回答をもって進めさせていただきたいが、今後、指標の性質などを含めた評価方法を検討していく中で、また違う視点も出てくる可能性があるので、その際は、いただいたご意見なども参考にしていきたい。
【会長】
まちづくりの方針ＦというよりＨの指標が適するのではないかというのはなるほどと思った。今まさに重要なところだと思うので、市においても有業者の1.5％だからと言わず、ご検討いただきたい。
【会長】
他に意見がなければ、次に、⑵ 「前期基本計画」の冊子構成の報告について、事務局から説明をいただきたい。なお、事前に説明内容を確認したところ、その次の⑶「審議会からの意見」の確認までの説明を一体的に受け、説明の後の質疑は⑵と⑶に分けて行いたい。それでは、事務局からの説明をお願いする。
〔事務局説明〕
【会長】
それではまず、最後に説明のあった「審議会からの意見」以外の部分についてのご意見やご質問等をお願いしたい。
【委員】
毎年の市民アンケートの結果はどのように市政運営に活用・反映されているのか。
また、平和の問題、特に核廃絶の問題について、戦後75年たって、被爆者も減少していく中で、市民が平和に関してどのように思っているのかという重要な項目が、なぜアンケートにないのかと思っている。
もう一つ。これからまた新しいまちづくりをしていこうとする中で、よかまちづくり基本条例を市民の85％が知らないという結果が出ているが、長崎市はどのように捉えているのか。一生懸命取り組んでいる内容について、どのように周知を行っていこうとしているのか。
【事務局】
毎年実施している市民意識調査については、総合計画の成果指標としているものに加え、市民がどのような広報媒体で情報を得ているかなど、長崎市が基本的な情報として把握しておきたい設問についてアンケートをとっており、その結果については、毎年の評価や施策検討の際に活用している。
それから、市民意識調査に平和の項目がないということについて、必要に応じて平和についての現在の長崎市民の意識がどういったところにあるのかということを知ることも大事であると思う中で、その方法が市民意識調査になるのか、平和に特化したアンケートを実施するということもあっていいと思うが、ご意見については所管部局に伝えたい。
【事務局】
よかまちづくり基本条例が浸透していないということについては、ご指摘のとおりである。地域コミュニティによるまちづくりを推進し、自治会加入率が下がる中で暮らしやすいまちづくりを進めていかなければならない状況で、この基本条例はしっかり活かしていきたい。今年度は特に予算化して、市民と協働して広めていこうとしている。ご意見については市民生活部とも共有して、しっかり取り組んでいきたい。
【会長】
市民アンケートに関しては、しっかり分析して活かすこと、そして、必要な項目を入れ込んでいくことについては、きちんと対応いただきたい。
計画の認知度に関しては、計画の冊子が厚くなればなるほど市民には見てもらえないということもある。どういう工夫をすべきかというのは難しいが、他都市ではＳＮＳを用いて簡単な動画で伝えるようなところもある。なかなか認知が上がらないのは意識の問題にもなるが、計画に掲げる「人間都市」を実現するうえでも多くの市民が関わっていくことが重要なので、せっかくつくってきたものについて、いかに知っていただいて、関心を持っていただくかということについても、引き続き検討いただければと思う。
【委員】
アンケート結果の活用に関する先ほどのお尋ねの趣旨は、集めた膨大なデータをどのように活かしていくのか、市側にその手立てがあるかということだったのではないか。市民の立場としては、データは集めても、それを活かす具体的な手立てが一向に見えてこない、そういう感覚を持っているので、難しいとは思うが、是非、きちんとした成果を見せてほしいと思う。
【事務局】
ＥＢＰＭ（証拠に基づく政策立案）が求められているなか、私たちのデータ処理能力、分析能力はまだまだであり、勉強しなければならないと思っている。
今年度から情報政策推進室を新設し、意識として、そういったことをできるように向かい始めたところなので、今後とも努力していきたい。
【会長】
世の中では、かなりデータ分析技術が上がってきているが、やはり専門家がいなければ分析が難しいこともあると思う。民においても官においても同じだが、専門的な能力を持つデータアナリストといわれる人たちを活用していくことが、施策の有効性を出すにも重要になってきていると思うので、是非ご検討いただいて、成果を見せていただきたいと思う。
【会長】
他に意見がなければ、次に、「審議会からの意見」の部分について、過不足や修正すべき部分がないかなど、ご意見等をお願いしたい。
【委員】
総括的事項の中で「総合計画に沿って、具体的にどのような事業がなされているかを知りたい市民が容易にアクセスできるように」という意見に対して、ＱＲコードなどを冊子に掲載して対応をする予定との説明があったが、それは、市民の方が何かこういうことに興味がある、知りたいと思ったときに、キーワードなどを入れて検索できるようになるということか。
【事務局】
そうなると非常にいいと思うが、検索機能をつけるというところまでは難しい。
総合計画は、基本構想、基本計画、実施計画の三層構造になっているが、計画の冊子に掲載するのは基本計画までで、そこに記載された方針に基づいて具体的にどのような事業をするのかということは掲載されないため、お手持ちのスマートフォンなどでＱＲコードを読んでいただくことで、具体的な事業が掲載されたホームページを表示できるようにすることなどを考えている。
【委員】
これは非常に大事なことで、今の若い方は紙媒体をほとんど見ない。みなさんスマートフォンでＱＲコードを読み取ってアクセスする。市の取り組みは多岐にわたっているので、この中から自分が知りたいことを探すのは大変で、私も一生懸命読んだが、文章量が多くてものすごい労力だった。せっかくこれだけのことをやっているのに、市民に伝わらないと一緒だと思う。伝え方がとても大事で、簡単に検索できるというのは今、絶対必要だと思う。そうしないと若い方が興味をもっていかない。優先順位はいろいろあると思うが、ぜひそういう取り組みをやっていただきたい。
【事務局】
まさにその通りと思っている。お手元に配布している資料は400ページを超えていて、この厚さを読んでほしいといっても読んでもらえないというのは間違いない。そういった中で、本体の作成と並行して、概ね16ページ程度になると思うが、概要版を作成しようと思っている。その概要版については、スマートフォンでの閲覧を意識しながらデザインを考えるとともに、どういったところまでできるかは今後の検討だが、そこから興味を持った内容に入っていけるような工夫をして、できるだけたくさんの市民の目に留まるようにしていきたい。
【会長】
技術的には、ＳＮＳに質問を入れるとＡＩが答えてくれる、といったことは簡単にできるが、ただお金が結構かかり、メンテナンスも非常に大変である。新しく情報政策推進室を作られたということもあり、この第五次総合計画の期間には世の中が大きく変わっていくことを期待したい。
【委員】
分かりやすさということに関連して、第五次総合計画の5つのキーワードに「レジリエンス」という言葉があって、ＳＤＧｓの17のゴールと自治体行政の関係という項目の中にも「レジリエントで持続可能な」という言葉がでてくるが、よくわからない。他にもカタカナ英語が多すぎる感じがするので、わかりやすい単語、日本語にして読みやすくしないと難しいと思う。たしかにＳＤＧｓはテレビでも結構やっているが、それでもぴんと来ない。もっとわかりやすいようにしてほしい。
【事務局】
ご指摘をいただいたＳＤＧｓの部分については、出典元からそのまま転載しているのでわかりにくい言葉があると思う。また、他の箇所でも専門的な用語をそのまま使ってしまっているところもある。二月中旬に向けて冊子を仕上げていく中で、できるだけ平易な言葉で表現したり、どうしても難しい言葉には注釈をつけたりといった作業をしっかりやっていきたい。
【委員】
わかりやすくするべきというご意見を、本当にうなずきながら聞いていた。加えて、ＱＲコードやＵＲＬで具体的な情報に接して、いざ、まちづくりに関わりたいと思ったときに、自分はどういうアクションが取れるのか。例えば、パブリック・コメントに意見を出したり、審議会の委員として関わったり、議会もインターネットで傍聴できるといった情報が併せて発信されていれば、長崎市政への市民の参画が増えるのではないかと思った。
【事務局】
総合計画を策定したあと、どのように周知を図っていくのかということは、よく尋ねられるが、関心がない方に是非読んでほしいと言っても響かないと考える中で、まちづくりに少しでも関心を持っていただいた方、あるいは接点を持たれた方に、必要な情報が届くことがとても大事だと思う。現時点で具体的にどうするということは整理できていないが、今のご意見も参考にしながら取り組んでいきたい。
【会長】
老若男女様々な人に情報を届けていくためには地道な努力が必要だと思うが、それがまちの力につながっていくと思うので、継続的にお願いしたい。
【委員】
冊子には、ユニバーサルデザインの考え方を是非取り入れていただきたい。本体はかなりのページ数になるというところで、概要版について、視覚障害がある方でも情報に触れることができるように、他の自治体でも取り入れられている音声コード を取り入れることなどについて、是非検討をお願いしたい。
【事務局】
総合計画の冊子あるいは概要版について、今年度中に、まずは点字版を作成することを予定している。また、作成に一定の時間を要する関係で来年度になるが、音声版も作成し、必要なところに配置したいと思っている。その他にも、できることがないかということは検討していきたい。
【会長】
「多様性」というのは第五次総合計画の中でも非常に大きなキーワードであり、計画自身が多様性を排除することがないよう、多様性に配慮した冊子作成をお願いしたい。
【委員】
ユニバーサルデザインに関連して、本市では、公共施設や観光地、文化財のバリアフリー対応が全く進んでいない。京都の清水寺では奥の院まで車いすでも行けるような配慮がされているが、本市ではグラバー園やおくんち資料館、出島といった代表的な施設においても対応が遅れている。しっかり年次計画を立てて、真剣に取り組んでもらいたい。
【事務局】
個別施策Ａ2-3「交流のための都市機能を高め、安全安心・快適な滞在環境づくりを推進します」の取組方針において、「ユニバーサルデザインの充実及びバリアフリー化を図り、ユニバーサルツーリズムを推進します」ということを打ち出している。この部分は一義的には訪問客を意識した記載だが、バリアフリーマスタープラン、バリアフリー基本構想というものを掲げて、バリアフリー対応のまちづくりを進める方向性を持っている。取り組みがまだまだ不足しているというご意見についてはしっかりと受け止めたい。
【委員】
難病相談センターに長くいたが、バリアフリー基本構想というのは目にしたことがない。一般の人たちがどれだけ認識しているか。もっと周知を図るべきである。
【委員】
総合計画の周知をどのように図っていくかということについて、私はすべての人が計画の全体に関心を持つ必要はなく、関心があることを部分的にでも読んでみようとなるような落とし込み方が大事だと思う。そのためには、やはりわかりやすさが必要である。難しいカタカナ語には日本語で要約をつけることも必要だが、そもそも日本語にしていても何も問題ないことがカタカナになっていたりすると、それだけで拒絶反応を起こすということもあると思うので工夫をしてほしい。
それから、今地域活動を支えているのは、やはり高齢者である。若い人をターゲットとしてデジタル化が進んでいくことは必要だと思うが、デジタル化についていけない方を取り残していくことは大変な損失なので、そういう方たちにどう伝わるのかということが非常に大事だと思う。
押しなべてやっていてはなかなか伝わっていかないと思うので、アンケートで市民が一番関心のあることなどを把握して、その分野のお知らせを充実するなど、一つでも、これは関心があるから見ようとか、聞こうとか、そういう風になる入り口を作っていくことが非常に大事だと思う。
【会長】
作っている本人が専門的であると、気づかないうちに専門用語ばかりになってしまうことになるかと思う。私たち委員の方からも、ここはちょっと表現がわからないというようなことは、順次伝えていくことも必要になると思う。
【事務局】
お知らせしていく手法、わかりやすくすることについてはできる限りのことをしていきたい。また、総合計画の全体が全ての人に伝わるという状況にはならないと思う中で、今、ご意見にあった入り口という言葉には、非常に思うところがある。例えば私は、いろんな場面で市民の方と接する時には、今、長崎市はこういう方針で取り組んでいますというようなことを、雑談の中でも話をしたりするが、市の職員は日々現場に出向き、市民に接しているので、まず市の職員が総合計画をしっかり理解して、雑談の場でも、もう少し入口を作っていけるような素質を身に着けることも大事であると思っている。そういう意味では市職員に対する研修にも力を入れていきたいと思っている。
【委員】
成果指標について、コロナ禍の影響を受けて数値が非常に悪化していると思われるものがあり、その数値を基準値として考えることを危ぶむ意見がたくさんあった。例えば、公共交通の利用者が一気に減っていて、令和2年度の数値を基準値とすることの是非を問う意見があったが、結果としてそのまま、令和2年度の数値が基準値となっている。本当にそれでいいのかということに関して議論がなかったが、その点についてどう考えているのか。
【事務局】
成果指標の基準値については、直近の令和2年度がコロナ禍の真っ只中であったために数値が異常値になっているものが多々あったと記憶している。そうした中で、基準値については、直近値にこだわらず、もしそれが異常値であれば、その前数年間の平均値をとってみたり、影響を受ける前の令和元年の数値を採用していたり、指標ごとに判断して基準値を定めた。現在、すべてが適切な状態になっているかということに関しては、結果として、やはり異常値であったというものが残っているかもしれないが、そうしたことが後に分かったような場合には、見直しなどについて柔軟に判断していく部分もあっていいのではないかと思う。
【委員】
先ほど例示した公共交通の利用者数というのは、異常値であるとの指摘があっているにも関わらず、そのまま使われている。もちろん翌年度に利用者が戻るかどうかはわからないが、異常値と考えられるものが残っているということは理解して、もう一度確認いただきたい。
【会長】
世の中の生活のリズムとか生活の様式だとかが大きく変わっていくので、今から世の中がどう動くのか予測しにくい部分がある。皆さんとも議論させていただいたと思うが、今後の評価のフェーズでは、いったん決めた基準を変更していくことも含めて、柔軟に検討いただければと思う。
他になければ、質疑を終結したいと思う。
事務局から説明があったように、第五次総合計画策定に関しての審議会への説明は本日が最後となり、今月の下旬から始まる市議会への報告の後、計画の内容が確定することになる。
本日も様々ご意見をいただいたが、こちらについては必要に応じて事務局に修正願いたい。なお、修正内容の確認については、会長に一任いただくということでよろしいか。
（異議なし）
それではそのようにさせていただきたいと思う。
次に、その他ということで、まず事務局から令和3年度の政策評価について報告をお願いする。
〔事務局報告〕
【会長】
政策評価の報告があったが、ほかに委員の皆さんからなにかありませんか。
ないようであれば、会議を終了します。ありがとうございました。
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