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令和4年度第1回長崎市文化振興審議会

更新日：2023年5月2日　ページID：040005

長崎市の附属機関について（会議録のページ）

担当所属名

市民生活部文化振興課

会議名

令和4年度第1回長崎市文化振興審議会

日時

令和4年5月30日(月曜日)13時30分～15時30分

場所

長崎ブリックホール3階国際会議場

議題

1 辞令交付（委員の紹介）
2 新たな文化施設の基本計画について

審議結果

議事：

事務局より、「新たな文化施設の基本計画（骨子案）」について説明。その後、意見交換を行った。（意見については別添参照）

〇次第2 新たな文化施設の基本計画について【意見交換】

事務局（市）：事務局（長崎市市民生活部文化振興課）
事務局（業）：事務局（長崎市新たな文化施設基本計画策定業務受託者）

【事務局（業）】
配布資料の説明。

【会長】
委員の皆さまよりご意見、ご質問を頂戴する。

【委員】
これまで客席が1,000～1,200席となっていたが、ついに1,000席程度となった。公会堂の代替施設という前提だったため、1,700席は無理でもせめて1,500席と当初から主張していたが1,000席になってしまった。市民会館と同じ大きさで新しく見やすく聞きやすいものが出来るのだと思う。公会堂が無いので間が抜けてしまうのは残念。興行的なことを考えても客席数が少ないと他方からのアーティストが来る確率が低くなるという残念な面があるが仕方がないと率直に思う。スケジュール的に令和7年の国民文化祭に間に合わないことも残念に思う。

【会長】
1,000席に収束するまで様々な過程があった。見切れ席をなくす、また、2,000席のブリックホールをどう活用するかなど。

【事務局（業）】
ブリックホールは2階席を使わない場合、1,200席の規模になる。そのような使い方もある。また、3階席が見えにくいと施設全体の評価が下がってしまう。たまたま3階席が見えにくいだけで「このホールは見えにくい」というレッテルが貼られてしまう。1回の公演に対してではなく、中長期的な視点で、来られた方全員が満足できる席数に留めておくことが満足度を高めることなのだと思う。

【委員】
機能に舞台・迫りとあるが、小迫りと大迫り両方が可能なのか。

【事務局（業）】
細かい項目を決める段階ではなく、今後の検討である。迫りを設けるということは奈落があるということだが、それは面積検討項目の中に入っている。

【委員】
災害時に対する備えについて、あれだけの高低差があるとスロープや階段が多くなり、中の設備が平面的にはならなくなる。災害時のお年寄りの待機場所となるのは難しくなるのではと考える。

【事務局（市）】
今年度、土質調査・測量を実施する。地盤などを明らかにした上で新しい建物を建てていく。小さなお子様もご高齢の方も動きやすいつくりにするのは公共施設として当然のことと考えている。現在、図書館ホールに一般的な避難所とは異なる観光客向けの避難所を設置しているが、図書館は長崎駅からの交通案内が難しい状況。新しいホールは長崎駅からの案内がしやすい場所。また市役所、消防局に近いため対応がしやすい。最終的に建物の構造も見ながら可能な防災機能を考えていきたい。集積機能を考えた理由として、ホールは大きな搬入口がある、広い空間があるという点が防災時に利点になる。市役所から近いと職員やボランティアスタッフが一緒に動きやすいということもあり、この場所は芸術文化以外でも貢献できると考える。土地の形状を踏まえ安全を確保したうえで進めていく。

【会長】
オンラインで参加の方からご意見頂戴したい。

【委員】
1,000席規模のものはリハーサル室、小劇場にも使えるとのことだが、舞踏、演劇、ミュージカルなどお芝居に寄っている印象がある。音響は演奏会でなく芝居寄りなのか。また、カフェ、レストラン、持ち込みの飲食スペースなどは施設内にあるのか。

【事務局（業）】
クラシック音楽に対応できるよう音響反射板は設置する。クラシック音楽に対しても十分な機能を発揮できるように考えている。ホールの飲食機能は経営が厳しい状況。また立地特性として周辺がどうなるか今後の検討になる。持ち込みの飲食についても管理運営計画の中で検討していきたい。

【会長】
以前の資料には音響反射板について記載があった。当然必要なものと理解している。

【委員】
施設計画検討について、利用料金が発生すると思うが、屋上はどうなっているか。薪能などの活用ができると思う。

【事務局（業）】
自主事業と貸館事業で意味合いが変わってくる。既存施設では、占有して使いたい場合は1平方メートル単位での料金を条例で設定している。屋上に人が登れるようにするのかどうか。貸しスペースとして貸し出すのであれば条例上も配慮することになる。

【委員】
出島メッセも屋上が貸し出せる。屋上も有効活用できるよう検討されたい。

【委員】
整備スケジュールに埋蔵文化の調査がある。県庁跡地の活用は発掘調査で色々な面で遅れている。もしここに大事なものが出てきたら大変なことになると心配している。そのような可能性はあるのか。

【事務局（市）】
土地柄、何かは出てくると思うが、調査をしないと分からない。発掘したものによって対応していく。古地図などを確認した限り、県庁舎跡地ほどのものは出てこないと想定している。

【委員】
防災について、熊本地震の1～2か月後たまたま益城町に行ったが、ホールだけがほぼ無事だった。かなり深く基礎を打っていたとのこと。建てた際は予算がかかり批判されたが、結果的に何かイベントをやりたいとなったときにそこで企画することができ、人が集まることができた。市役所跡地は長崎市でもめずらしく埋め立てていない場所。長崎市に大地震が起きる可能性はあまりなく過剰な備えは必要ないと思うが、「芸術文化と平和を世界と共有する」と謳っているからには、地震があった際、ホールが安全で人々の心のよりどころとして崩れずに残っている方がよい。

【委員】
建物の中に何でもあるという感じがする。展示ホールは不要でないか。ブリックホールにもあるが利用率は少ないと思う。何でもあるというのは避けたほうがよい。展覧会のために作品を募集すると皆さん全部展示してほしいと思って出品するが、そうでないと市民の希望が満たされない。広い展示室が必要で、中途半端なものはいらないと思う。美術、演劇などと専門を割り切って考えた方が良い。

【会長】
アートそのものは、音楽だけ、舞踊だけ、美術だけというものではない。互いに混ざり合い、一緒に創っていくという良さもある。食文化もあるかもしれない。目で楽しみ、耳で楽しみ、身体で感じることも必要かと思う。

【事務局（業）】
最近は複合型が増えてきている。芸術文化のためだけのホールではなく、芸術文化がより広がるように福祉や教育など様々なジャンルと重なり合っていることに意味があることから、絞り込むよりも広げていく方が強くなってきていると思う。入口を広く、敷居を低くというところから計画されている施設が増えてきている。

【委員】
展示スペースは設置した方が良い。他施設で機能していなかったのは運営方法の問題だと思う。新しいホールを建設するにあたり、市内既存ホールを含めてどのように運営していくか考えていく必要がある。管理運営計画の中で検討するためにも展示スペースは確保した方がよい。1,000席程度で市民会館とキャパが重複するという話があったが、近い将来、市民会館建て替えの時期が来ると思う。そうなると1,000席のホールがなくなるので重複するという考え方はしなくてよいと思う。音響反射板がつくということは安心した。反射板が可変なのか固定なのか今後検討されていくと思う。ピアノ庫があるためフルコンが2台設置されると思うが、ブリックホール設計時はエレベーターの問題など検討事項があったので、フルコンをばらさずリハーサル室との行き来ができるよう期待している。飲食について、ブリックホールの場合は近くにココウォークがあり便利だが、市役所エリアにはそれに近い施設がない。コンサートや演劇が始まる前後に飲食する場所は皆さん必要としている。ブリックホールの飲食経営は上手くいかなかったが、市役所も近いため飲食店が一部分に入っても成立するのではないか。

【委員】
市民会館もそのうち耐震性の問題等でだめになるからそれに代わる1,000席のホールでもよいとの話があったが、もともと、公会堂の代替施設を作るという市長の約束があった。結果的にはだまし討ちのようになっている。市民会館を建て替えるときに1,500席を考えてもらわないといけない。人口減少のなか1,500席が必要かというのはあるが、約束を反故にするような、時間が経てばみんな忘れるだろうという感じになるようだったら私は後悔している。公会堂を残し改修によって新しい施設にできていれば、国民文化祭にも間に合ったかもしれない。大きな市庁舎が必要かということもある。済んでしまったことは仕方ないが、今後のために記録として残し、後々の人に伝えていく必要がある。失敗への反省をすべきと思う。

【委員】
確かに市長がそう言ったので、もう少し大きい規模でもよかったと思うが、新しいホールの建設にあたり、今の利用状況を分析する良い機会になった。1,200席が利用状況で一番多いということが分かった。もし2,000席のホールを建て替えて作っていたとして、2,000席規模の2つのホールが常に稼動している状況が果たして生まれただろうかというのは疑問。棲み分けを考えた今の規模は、他のホールとの兼ね合いや利用状況を考えても落としどころとしてよかったと思う。

【委員】
結果として、コロナもあり利用状況はこのようになったが、公会堂を閉めた時点での稼働率は非常に高いものだった。予約が取れなくて困る状況でもあった。あの時点で住民投票すべきだったと思う。

【委員】
公会堂の稼働率は高かったが、実際に利用されていた方々の人数は1,000人程度が最も多かったと分析されていたと思う。

【会長】
既存ホール、改修予定のホールとの棲み分けという話があった。新ホールができることでそれぞれの施設をどう有効活用できるかの検討が求められる。新ホールができることで活性化できると良いと思う。基本計画には書き込みにくいだろうか。新ホールだけでなく既存ホールをどのように効果的に運用していくか記載しておくと今後の議論における大きなテーマになると考える。大事な点。前回の審議会で運用についてのアイデアが書かれていたと思う。

【委員】
他ホールとの差別化について、内装やインテリアは異空間的になるのか、役所の事務所的な雰囲気になるのか、現在のデザインイメージはあるか。

【事務局（市）】
仕様、意匠というのは設計段階で決まるためイメージはまだない。

【委員】
どこかのホールと同じようなものにはならない方が良い。その場所を楽しめるホールになってほしい。

【会長】
内装も含めて魅力的なホールであってほしい。

【委員】
長崎らしい形があると思う。新しくなった駅には取り入れられていないステンドグラスなどを取り入れて長崎らしいデザイン、写真を撮りたいと思えるものを目指していただけたら嬉しい。

【委員】
弊社としても席が多い方がイベントの幅が広がるが、場所的に厳しいのであれば1,000席で致し方ない。車いす席、親子席、配信のための電源など付属として考えているか。

【会長】
ユニバーサルデザイン、バリアフリーの項目に書かれているが、改めて説明されたい。

【事務局（業）】
資料1.に記載の通り、バリアフリー法に配慮した設計とする。配信についても4.に記載している。配信設備について、定番が無くまだまだ良くなっていきそうなので、現在は仮設しやすいようにしていくという程度だが、施設ができる頃には通常のやり方が決まると思うので、決まればその設備を導入することになるだろう。いずれにしても配慮はきちんとしていく必要がある。

【委員】
長崎らしさについて大賛成である。新幹線がきても長崎らしさが感じられない。鹿児島駅でも長崎駅でも同じような感じ。土産売り場も変わらない。名産品は売っていてもその場所らしさがほとんど出ていない。ホールにも最大限の長崎らしさが欲しい。長崎らしさをどのように出していくかが知恵の出しどころだと思う。もう一つ、市民会館の前に西望先生の彫像がある。これをなぜあの場所に移転しなければならなかったのか。もっと大事にしてもらいたい。作者に失礼じゃないかと思う。残念でならない。

【委員】
資料内に美術館をいれていただいたのは有難く思う。まちのなかでどのような役割を果たすのか明確に見えて分かりやすい位置図だと思う。資料2ページ目の2.3.の文章が分かりにくい。文章をすっきりすると意図がわかる。一つの場所を多様に利用できるということが施設の特色として入ってくるとよい。長崎らしい建物、施設については建築プランを選ぶ際にご検討いただきたいが、長崎らしさが共通しているかが重要な議論になる。県美術館を建てる際にも感じた。「芸術文化と平和を世界と共有する」というのが骨子案の中で見えてきているのか。「平和を」というのはまさに長崎らしさの文化の発信だが、そのようなことが書き込まれているのか、管理運営計画の基本の考え方に入ってくるのか。理念的なものが付け加えられると良い。飲食店についてはコロナで入館者が減るとなかなか厳しいのは事実。一方、どこでも水分補給できるスペースというのは今まで以上に大事である。骨子案にカフェ、レストランの整備を記載するのは難しいと思う。この議論はもう少し先に、お金のかからないカフェの案などが出てくるかもしれないと期待したい。

【会長】
2ページ目の文章は分かりやすく書くとすっきりする。リハーサル室と練習室について整理が必要。「芸術文化と平和を世界と共有する」というスローガンを基本計画にどのように落とし込むかは難しい。運営の中でのことかと思う。

【委員】
芸術文化は平和でないとやれないし、それが平和に貢献していることだと思う。他者を理解するということなどで整備するという文章が記載されていると思う。長崎市がこれだけたくさんの文化施設を整備しているということは、そのことを理解しているからだと思う。建物を作る段階もそのような長崎らしさが感じられるものがよいと思う。

【会長】
その通りである。ホールは作品や芸術だけでなく人と人が出会う場である以上、他者を理解するというのが端的に平和を表していると思う。

【委員】
デザインの話について賛成だが、狭いところに多様なデザイン性と多様な機能を同時にいれるのは非常に難しい。コンペがあるとすれば、デザイン性はあるが座席が900席しかない、柔軟性のない計画になった時にどういう判断とするか。相反するものだと理解されたい。平和とは多様性と柔軟性だと思う。展示スペースについて、ホールに展示場を作るとなると不要だと思うが、ホールイベント時に展示を一緒にするというのは皆さん考える。展示は一切ダメとしてしまうと、良いイベントは生まれてこない。展示場ではなく、エントランスロビーを展示ができるスペースにするということなので、運営の柔軟性は必要。資料6の5.について、「芸術文化を取り巻く状況の変化にも対応する」は非常に良い文章だが、どのようなイメージがあるか。今は気付けない変化もあるだろうし、私はITだと思っているが、他にもあるか。

【事務局（業）】
ここでは新たな感染症は新型コロナウイルスのことを指している。劇場がいろいろな対応を試みているところだが、将来的にはもっと良い設備や機能が付加されてスムーズになってくる。チケッティングも変わってきているので、そういったものが取り入れられるようになると想定している。

【委員】
どんどんIT化していくのだと思う。コロナ禍にWi-Fiを使ってイベントをするとき施設にWi-Fiがなく持ち込まなければならず困ったことがあった。そのようなことにも対応できるというイメージか。

【委員】
今の延長線上での付加的なWi-Fi対応だと思うが、バーチャル空間での芸術体験などにも入り込んでいかなければいけない。だからこそホールでのリアル体験もより一層必要になる。展示室に来て観てもらうということがないと美術館は成立せず、ホールも同じ。一方、体験としての幅の広さを作っていくものとしてバーチャル空間の中で子どもの教育の場、人と出会う場が広がっていく。そのような教育機能が広がるとよいと思う。発信方法として何ができるかではなく、新たな体験というものかと思う。

【事務局（業）】
様々な新しい試みができる施設とすべき。ハード的にどこまで作り込めるかが難しい。それがまさに柔軟性に繋がる。ホールは特殊な空間のため、あまり応用力がない。リハーサル室や小劇場機能を持つ空間の方が柔軟に様々な対応が可能になる。空間の作り方としては将来的な変更をききやすくする、基本的な荷重条件、設備条件を整えることで様々な可能性に対応していくことになる。これらは管理運営計画や組織づくりにも関わってくることだと思う。

【委員】
興行する側が色々な機能のあるものを持ち込むことが多い。フレキシブルに使いやすい方がよい。細かく作り込んでしまうと使えないものが出てくるし、作り込まない方がお金もかからない。

【委員】
素晴らしい建築家に頼めたら素晴らしいホールができると思うが、予算は大丈夫なのか。予算が足りずにどこかを削るとなると、最新の音響や照明や舞台設備を整えた場合、デザイナーに頼めないなどの心配はないのか。

【会長】
物価高騰しているこの時期に契約したら大変だろう。

【事務局（市）】
予算というより建設費の話かと思う。今回、初めて1,000席となった。それ以外の機能についてもご意見をいただき、骨子案をまとめた。これが骨子案としてよいのであれば面積を算出できる。それが出ると建設費の高騰で算定が難しい部分はあるが、建設費を算定できる。財源についても国の補助金を確保しながら建設できるよう取り組んでいく。今回、金額を出せる状況ではない。

【会長】
補助金など工夫をしていけるとよい。この審議会で色々な分野の方が集まって熱い議論をしているが、常日頃からこのようなことを伝えていかないと担当課の皆様の発言だけでは弱い。皆さんから発言、行動して後押ししていかないといけない。

【委員】
最新の音響設備や照明設備について、機材のランニングは3年、5年周期でまわっている。最新のものを導入してもまた変わっていく。基本設備をしっかり作り、最新機材は業者に頼ったほうが安上がりで良い。ランニングコストがすごくかかる。ブリックホールは調光卓を変えるのに2億円かかった。5年後には新しいものが出ている。お金をかけて元が取れないうちに変わる。このようなことを皆さんと考えたい。

【委員】
展示スペースについては、大きな展覧会には美術館や大きなホールがあるが、市民の誰もが利用できるスペースが必要ということで提案した。ホールイベントの補佐として、早く来た人が時間を過ごせるなど色んなことに使えるとよい。市民美術展とも関連しており、受賞作品などを展示するイメージを持っていた。他に少人数の展覧会など市民が気楽に使える展示スペースになればよい。ぜひ作ってほしい。交流スペースや情報コーナーについても、様々なことを企画したり、観光客の方が長崎の情報を得られたりするスペースなど、常に何かのために使われる場になるとよい。また、音楽、演劇にもスペースがあれば商品を売るなど有効利用できると思う。ホールを使う人を中心としながら色んな人が関わり合えるスペースになると良い。

【会長】
日常的な賑わいをどう作っていくかは大きな課題で必要なことだと思う。

【委員】
創造支援について、いまの長崎市のホールに無い層をどう育てていくか。時間はあるけどお金がない若者にどう利用してもらうかが大切。24時間稼働している練習室を訴えていきたい。練習室に入れる入口があり、そこに守衛さんがいるなど構造上の対応が必要。音楽の小規模スタジオの需要があるというデータをいただいたが、少人数が使えるスタジオがあれば、音楽をやりたい若者や高齢者が夜遅くまで使える。これまでの長崎市公共施設ができなかったことなので価値はある。また、活動するひとたちを支える共有のスペース、ロッカーなど創造支援と交流促進の間にあるような場所が生まれると良い。欲を言えば、創造支援機能のなかの練習室、劇場が主体となって行う創造活動に優先的に使える創造活動室などがあると、他の団体に気兼ねなく活動できる。長崎市が市民参加型舞台をする際、なぜ長崎市だけが場所を押さえるのかとの話になるため、活動の軸となる劇場が自主事業をする際に使える活動室があると良い。

【会長】
長崎市は練習場所がないという指摘がこれまでもあった。新しい施設で整備するのと既存施設を練習室としてどのように有効活用していくか。芝居優先だと反発が出る気もする。仲良く使っていけたらよい。

【委員】
災害に対する備えについて、観光客や市民の方のサポートとあるが、長崎は大雨や台風等停電になる機会が多々あると思うが、非常電源を供給するなど何泊か泊まれるレベルの施設を目指すのか。

【事務局（市）】
具体的な内容は今後になる。まずは文化的な機能の検討、そこから災害時の機能について決めていくことになる。

【委員】
駐車場の整備はどうなっているか。市役所に隣接した駐車場があるが、基本的にかなり狭い。近くにコインパーキングなどあるが、新しく作る施設には、雨の日に濡れずに入れるというのが最低条件。また、他施設との差別化について計画に入れ込んだ方がよい。最終的には管理運営にもよるが、他施設と違うストロングポイントを大きく書いたほうがよい。基本計画には入らないと思うが、収支計画が最終的に問われてくる。税金を費やして施設を作るからには、稼働率や使用料が今後必要になる。機材をリースにするなど色々な方法がある。有意義に長く使っていけるように今後検討いただきたい。

【会長】
駐車場案件については復唱されたい。新しいホールの差別化や特徴などは、書かれているが、弱いかもしれない。書き込むと制約されるので、今後の検討事項とも思う。

【事務局（業）】
駐車場については桜町駐車場がある。これがそのままでよいかという議論にもなる。搬出入の大型トラックが入ってくる。出演者がバスや車で来ることもある。障害のある方には当然敷地内で配慮すべき。一方、附置義務台数をクリアしなければならない。その数をクリアしてもお客様すべてには対応できないので、周辺とあわせた計画になる。差別化についてはもう一度見直していくことかと思う。現段階は基本計画で詳細まで触れられないが、ご指摘の通り、売りやマイナス点について、言葉を選びながら考えたい。

【会長】
検討するにあたっては、長崎の稼働状況が資料として出ている。公会堂がなくなり練習場がないというのが出発点のひとつだった。今後の協議で話をしていく部分かと思う。

【委員】
稼働率にも関わってくると思うが、これまで市役所のイベントが先に埋まっていて大きな興行をうちたくても予約できないことがあった。1,000人程度の稼働率が多いとなっているが、もしかしたら大きな興行をとれたかもしれない。今までのやり方は考えるべき。ブリックホールも市民会館も新しいホールも含めて抽選のあり方について考えていただきたい。

【委員】
県庁通りから入ってくるのは問題ないが、駅前から来る場合、桜町公園のへの字が一方通行であるため、右に曲がって桜町公園側に入る方法しかないのではないか。その場合、駅に行く車がたくさん並んでいて、そこの車列に入って敷地に入るのは大変。このままでは駅から来られないのではという心配がある。検討余地が十分にある。

【委員】
駐車場への懸念はずいぶん前から指摘しているが、この計画ではピンクの敷地に一般車両が入るということは想定されていないと思う。バリアフリー用、搬入車両がメインで、一般の方は桜町駐車場、近隣の駐車場かと思うが、それでは不足している。NBC跡地に建つであろう社会福祉協議会の建物に駐車場を新規に併設されてはどうか。場所も近く、駅からの車に対応すれば、混雑は解消されると思う。

【会長】
具体的なことは今後詰めていきたい。

【委員】
舞踊の世界はコロナ禍でオンライン配信、Youtube同時配信という形が増えているため設備を充実させてほしい。長崎舞踊協会は色々なスタイルのダンスが集まっている。社交ダンスは広さがいるのでステージ上ではできない。タップダンスには専用の床が必要。ステージまわりは気になるところである。

【会長】
書き込めていないことを整理して次につなげたい。次の会議では運営の話になると思うが、事務局からコメントがあればお願いしたい。

【事務局（市）】
皆さんの長崎に対して、芸術文化に対しての想いがひしひしと伝わってきた。今回は骨子案だが、このあと具体的な内容を盛り込み、皆様の貴重なご意見をいただきながら基本計画を策定し、解体工事などもあるが、基本設計、実施設計など具体的な内容を決めていく段階に入っていくことになる。今後とも忌憚のないご意見を頂戴したい。

【会長】
予算を頑張って取っていただくようお願いしたい。

以上