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令和4年度長崎市総合計画審議会第1回全体会

更新日：2024年2月22日　ページID：041679

長崎市の附属機関(会議録のページ)

担当所属名

企画財政部都市経営室

会議名

令和4年度長崎市総合計画審議会第1回全体会

日時

令和4年10月7日(金曜日) 18時00分～

場所

出島メッセ長崎 110会議室

議題

(1)長崎市政策評価報告書（案）に関する説明
(2)各部会における評価結果報告及び質疑
(3)総括的な意見に関する質疑
(4)その他

審議結果

議題1 長崎市政策評価報告書（案）に関する説明

〔事務局から報告書（案）の構成等について説明〕

議題2 各部会における評価結果報告及び質疑

第1部会における評価結果報告

〔部会長から報告書について説明〕

〔委員からの質疑なし〕

第2部会における評価結果報告

〔部会長から報告書について説明〕

〔委員からの質疑なし〕

第3部会における評価結果報告

〔部会長から報告書（案）について説明〕

〔委員からの質疑なし〕

第4部会における評価結果報告

〔部会長から報告書（案）について説明〕

〔委員からの質疑なし〕

議題3 総括的な意見に関する質疑

〔事務局から事前に委員から提出された意見について説明〕

【委員】
コロナの影響が続く中で、新たに創設した情報政策推進室を中心としたDXシステムの推進により、その成果に大きな期待が持たれる。
長崎市が推進していく方向性に向け、新しい産業の育成や若者が定着するまちづくり、全ての市民が住みやすいまちづくりなど、市民、行政、企業が一体となり推進する必要がある。そのためには、これまで以上に市民に対し、市の政策を正確に迅速に丁寧に分かりやすく伝えていくことが重要である。

【会長】
今回はコロナの影響もあり、ハイブリット形式で会議を行ってきたが、例えば、コロナが収束した後は、対面方式に戻った方がよいか、ゼロエミッションという観点からもハイブリット形式を続けていくのかなど、意見をいただきたい。
市長からの挨拶にもあったように、長崎市では、インフラがどんどん新しくなって100年に一度と言われる変化が起こっているが、ショッキングなこととして、長崎県の人口が加速度的に減少しているという現状もある。
私たちはそのような変わりゆく時代の中で政策評価を行っていくことになるが、今後の評価の在り方として、踏襲していくべきものや変えていくべきものについて意見をいただきたい。

【副会長】
人材育成については、あるべき職員像にどのように近づけていくのかが重要であるが、時代とともに大きく変わっていくなかで、政策の独創性を発揮していく時期に来ていて、これはDX化とも大きく関係している。
このような観点では、職員だけではなく、地域全体の人材育成の問題、特に市民協働の観点からも、地域を担っていく中核となる人材をどのように育てていくかも重要である。
長崎市では、この10年間恵まれた財政状況だったが、今後の財政を取り巻く環境は必ずしも明るいものばかりではなく、限られた予算の中で、どのように効率的に行政運営をしていくかを取捨選択しなければならないようなことも起こってくるかもしれないので、財政に対する言及や配慮をこれから考えていかざるを得ないと思う。

【会長】
最近、大学でも学びの方法が随分変わっており、講義室の前で先生が話すのではなく、文書で書かれたマニュアルをYouTubeで配信して、その動画を基にディスカッションするような形に変わってきている。また、色々なことが暗黙知で伝わるということもあるので、この会議の在り方についても変えていかないといけないと思う。
例えば、机の並び方についても、スクール形式で前方にリモートの方がいる状況では話しにくいのではないか。みんなが多様性を認め合いながら話し合いができる環境を作っていくなど、五次総の評価に向けて意見があればいただきたい。

【委員】
評価の基準については、市民にわかりやすいようにということで数値化してきたが、実際に評価に長年携わっていると、例えば、平和や安心・安全など、心情的な部分を数字に表すのはなかなか難しい。
また、資料についても、メールで送ってきたものを読めば済む話ではあるが、読み手のアクセントや言葉の強弱、受け取る側の雰囲気などがわからないため、リモートは便利な反面、難しい部分も多いと思う。
今回の全体会は、直接顔を合わせて発言する場があって本当にいいなと思った。全てをメールで送って紙だけ読んでくださいで済む話だが、やはり人間なので、温かさという目に見えないものをどう表現していくかについて、今後検討していただきたいと思う。

【会長】
今後の社会の在り方としても、目に見えない温かさを表現することができれば、長崎市に住みたいと思う人が増えてくると思う。
例えば、この会議は長崎弁で話すというルールを設けるだけでも随分と変わると思う。朝の連続テレビ小説でも五島が話題になっているし、長崎ディスティネーションキャンペーンでもPRされており、追い風が吹いてきている。
定性的な評価をどのように組み込んでいくかは難しい問題であるが、数字はあくまでもインジケーターであり、目標にしてしまうと大事な部分が見えなくなる恐れがあるため、そのような部分を重視した評価の仕組みをみんなで話し合いながら決めていきたいと思う。

【部会長】
部会長として意見をまとめる立場としても、場の空気感は重要である。もちろん出席が難しい方もいるので、ハイブリット形式も必要だが、やはりリアルに顔を合わせて、場の空気感や息遣いを感じる中で、暗黙知も得られると思うので、リモート会議については思うところがある。
平成生まれの方たちが社会の中心になりつつある時代の中で、いずれはリモート会議がメインになると思うが、ここにいる委員のほとんどが昭和の人間であり、そのようなメンバーが人生経験なり学識経験を積んできたものを評価に活かすという趣旨からいえば、顔を合わせて意見を交わしていくことも大切である。

【部会長】
例えば、先ほど話した授業の話でも、ただ情報を受け取るだけの場合はYoutubeだが、みんなで話し合うときはやはり対面や車座で話した方がよくコロナ禍で、対面の良さを認識し直したのではないかと思う。
そうなると、対面で話し合う時の話し合い方についても、例えば、シュガーロードの食べ物が置いてあるみたいな、もっと本音で話し合えるような環境づくりも事務局と一緒に考えていきたい。
五次総の策定にあたり、四次総までの反省として、やはり数字だけで評価することは難しいということで、「めざす2030年の姿」という定性的なものを入れさせていただいたので、事務局に答弁を求めるような形式ではなく、「めざす2030年の姿」をどのように具体化するかを本音で話し合えるような形の話合いができるとよい。

【委員】
全体会の資料を拝見すると、自分が所属する部会以外のことについても気になる点があったので、色々な方と部会を超えて話せるともっといい意見が出るのではないかと思う。
地域コミュニティや協働を進めるうえで、学校や自治会、企業、市民活動団体、行政など情報共有が不足しているので、もう少し地域がしっかりと連携できるような体制や情報交換する場を持つべきだと思う。

【会長】
会議の運営方法について、委員の発話量が多い方がよいという考えや、全員が集まった中で発言することは難しいという方もいると思うので、今後の会議の運営方法についても考えていきたい。
これは、この審議会だけの話ではなく、最近Web3の時代が来ると言われているが、分散化してしかもつながり合うという社会がSociety5.0である。まさに時代の変わり目にいるが、結局は色々な人と話し合うことで、文化が育まれ、豊かさが生まれてくるのではないかと思う。

【委員】
今回の部会において、委員の皆さんはしっかり資料を読み込み、わからない部分には付箋を付けて、熱心に発言されていたが、各課の課長がすべてリモート参加だったことに寂しさを感じた。
DX化が進む中で、小中学校のGIGAスクールが始まり、子どもたちが全員パソコンを持っているので、今後は子どもたちが学校に行かなくてもいい時代が来ると思うが、育成協の会長として、先生が何のためにいるのかということでつらい部分もある。また、教育委員会からは、先生たちが、GIGAスクールの動きに追いつかなくて困っているということも聞いている。それが現実なので、皆さんもそのような視点でも見てほしいと思う。
また、地域コミュニティの取組みを始めて5年になるが、年に4回、高齢者サロンや子ども会の情報も含めて広報誌を発行している。また、市からの補助金を活用して、地域の行事や防災マップ等を掲載したカレンダーを作成して小中学生に配布している。
このような好事例が他の地区でもあるはずなので、学校と地域の連携の事例として参考にされてはどうかと思う。

【会長】
時代の変わり目にはいるが、先ほど委員が言われたように、やはり話し合いの空気感は大事だと感じた。また、委員の皆さんでも知らないことがたくさんあるので、文書だけではなく、動画やコンテンツも見られるなど、つながりを育むような会議のやり方を考えていきたい。

【部会長】
これまでの評価は、ずっとPDCAサイクルで回してきたという感じがする。プランを立てて実行して、それがうまくいっているかをチェックしてきたが、これから先はアクションの部分が非常に重要になると思う。
評価の方法についても、いったん決めた目標値をクリアするということではなく、様々な問題が出てくる中で、新鮮なアイデアを出してそれを基にどのようにアクションしていくという要素を評価に加えるべきではないかと思う。
長年評価に関わってきた中で、「なつたより」や「業務改善」、「ふるさと納税」の取組みなど、ずっと昔から言われてきたことが、やっと実を結んで非常に嬉しい。
評価ではどうしても目標を達成していないから今後どうするかという話になりがちだが、そのような成功事例をもっと取り上げてもよいし、もっと褒めてもいいのではないかという感じがする。

【会長】
Bやaという評価結果には全く興味がなく、そのような評価を聞いても熱くなるものが何もない気がしている。評価結果を受けて今後どうしていくかというところが重要だと思う。

【委員】
四次総の最初の頃から総合計画の策定や評価に関わってきたが、これまでは、色々なものがトレンドはありつつも連続的にずっと増えたり、減ったりした時代だったが、ここ2年で、コロナだけではなく、戦争や世界的なインフレなど、一気にリニアではないような変化が出てきているので、10年前からのトレンドを見て来年のことを考えていいのか疑問である。企業は完全にその部分から外れているが、行政ではそれが難しいこともわかる。
また、リモート会議は、社会的な儀礼が不要になったり、会社に行かなくても仕事ができるようになり、これまで無駄に人間関係を使っていた部分が全部仕事にもっていけるというプラスの面もあると思う。
今後、市民の数が減っていくことはどうしようもないが、少しでも上方修正するためには、そのような社会環境を前提としてまちづくりを進めないといけないと思う。

【会長】
この指標は古いのになと思いながら、ずっとそれで評価し続けてきたが、これからは臨機応変に見直していくということがないと、陳腐化したものを守り続けるということになるので、他の委員から意見があったとおり、五次総の評価では、指標の変更や評価の見方を変えるなど、柔軟に考えていきたいと思う。

【委員】
市民意識調査結果の中で、市民の文化財に対する関心度で低い数値が出ていたが、市の行政の取組みに対する理解度が10％以下で驚いている。市民意識調査ではかなり詳細に調査をしているが、出てきた問題点に対して、市としてこれまでどのように対応してきたのか、また、今後どのようにその結果を活かしていくのか教えてほしい。

【事務局】
市民意識調査結果の活用や、評価の在り方に関する質問をいただいたが、現在は目標を達成したから、A、Bという評価の在り方になっている。
市民意識調査の集計結果は、パーセンテージなどで定量的に示されるため、施策評価の指標に市民意識調査の結果を活用しようとすると、結果的に定量的な評価になってしまう。
先ほどの議論の中で、平和や安全・安心について、AやB、目標の何パーセントを超えたからといって、施策やまちづくりが進んでいるのかというと、必ずしもそうではないという意見があったが、事務局としても同じ思いである。
会長や副会長をはじめ、多くの委員の皆さまから意見をいただきながら五次総を策定してきたが、この計画が今までと違うのは、新たに「めざす2030年の姿」を文章で表現したところである。これは、2030年までの目標を定めようとしたときに、委員の中には、人口など、定量的な目標を定めるべきじゃないかとのご意見もいただいたが、一方で、まちづくりについては、数字で表せるものもあれば、表せない側面の方が大きいのではないかという意見もあり、最終的には、定量的な目標とはせず、「めざす2030年の姿」という文章で表したという経緯がある。
このような五次総の成り立ちを受けても、四次総までの評価が今の時代に合っていないことは市としても認識しているので、今後の評価の在り方や議論の在り方についても、色々な相談をしながら、よりよいまちづくりにつなげていきたいと思っているので、引き続きよろしくお願いしたい。

【委員】
コロナが落ち着いても、様々な事情で会議に参加したくてもできない方がいると思うので、リモートいう手段は事前の策として残していただきたい。
また、会議における発話量を増やしたり、リモートじゃないリアルの応答や雰囲気を大事にするという点では、実際に地域コミュニティ協議会を作るときや協働の現場で活用されている、ワールドカフェという手法が有効だと思うので、全体会の方式の一つとして、今後考えてみてもいいのではないか。

【会長】
例えば、学校には来られない生徒が、リモートだとちゃんと授業を受けられるので、引きこもりではなくなる。多様性やダイバーシティの観点からも、対面じゃないといけない、リモートじゃないといけないということではなくて、色々なことを認め合うことが非常に大事である。多様性を認め合いながらも、みんなで取り組む空気感を作ることは、なかなか難しいことではあるが、世の中が2～3年でどんどん変わっていく中で、色々な変化に対応できるような五次総の評価をみんなで作りあげていきたい。